Греческое интервью с Теодором Курентзисом, часть 2
Часть 2
Перевод интервью с Теодором Курентзисом (часть 2) на греческом государственном телеканале ΕΡΤ2, программа "ΣΤΑ ΑΚΡΑ".
Ведущая Vicky Flessa (В): Задаетесь ли вы каким-либо вопросом относительно жизни Господа? Что-то, что вызывает у вас недоумение и желание спросить? Теодор (Т): И что я пойму с тем сознанием, которое есть у меня сейчас? Что я могу понять?
В: Спросить...
Т: Такие вещи происходят только через откровения. Если Господь захочет открыть нам... хотя я могу сказать, что я видел... многое в моей жизни открылось, но это происходит не через понимание, а через опыт откровения. У каждого человека есть такой опыт. Просто зачастую у него отсутствуют рецепторы, потому что чудеса происходят каждый день.
В: Конечно. Чудом может быть и речь какого-то друга, чудом может быть мысль или сон, им может быть все. Ты не просто возвращаешься к жизни, так как мы знаем. Значит Афон направил вас в сторону России?
Т: Нет.
В: Как вы оказались в России?
Т: Нет, нет. Я поехал в Россию, потому что десятилетие 80-х закончилось, и оно было интересно, в нем была романтика, и в сфере, которая меня интересовала, сфере искусств, это было очень важное десятилетие. Затем началась эпоха технологии, то, что мы называем высокими технологиями, когда люди сняли черные рясы и захотели обрести процветание в жизни, купить по две три машины на каждого, взять кредиты...
В: Это то, что вас прогнало по сути?
Т: И вообще в Европе… Я достаточно много путешествовал. Когда распался восточный блок, который был мне достаточно ненавистен, а я посетил страны восточного блока, и когда он пал, утратилось сопротивление. Искусство хочет сопротивления, ему необходимо определённое атмосферное давление. Материал искусства должен среагировать внутри тебя, с тем, чтобы могло возникнуть химическое соединение, новый элемент. Мы оказались в обществе, в котором, что бы ты ни сказал, мы тебя принимаем. Будь то самая большая ложь или самая большая правда, нам нет никакой разницы.
В: Так и есть.
Т: Я хотел найти тот романтизм. Среди людей, у которых нет многого, но они мечтают и становятся королями среди малого. Я поехал в тот мир, в Санкт-Петербург, где был великий Мусин, мой учитель. Я нашёл рай. Я жил бедно первые годы. Я нашёл изумительный рай, в котором нас не интересовало, что мы будем есть, что будет. Мы были влюблены в жизнь, в искусство, в книги, это, на самом деле, большое счастье. Это давление, которое оказывает на тебя, в том числе и режим, дает тебе большую движущую силу, когда, проникая в стену, чтобы выйти с той стороны, ты начинаешь видеть выход через свои комплексы и неврозы. Мы, люди, очень избалованы, и немного аскетизма и трудностей делают нас, мне кажется, богаче.
В: Вы правы.
Т: Я так счастлив, что принял решение и уехал туда. Я не ребенок левых родителей, не являюсь левым и сам. Правым я тоже не являюсь, и анархических представлений у меня нет.
В: Вы - единственный и неповторимый.
Т: Это сложное состояние, когда то, что интересует тебя, не интересует никого больше вокруг тебя.
В: Одиночество. Плохое одиночество. Очень плохое одиночество. Если кто-то спросит о Вас, то, что будет услышано, прочитано или сказано, это то, что вы гениальный, самобытный, сказала бы я, эксцентричный, уникальный. Я бы хотела, чтобы вы сказали мне, что вы чувствуете, когда люди воспринимают вас, как нечто особенное и отдельное. Какие чувства вызывают у вас эти характеристики? Звезда..
Т: Все это одна ложь. Абсолютная ложь.
В: Во-первых, оно к вам несправедливо.
Т: Это не имеет значения. Это не имеет отношения ко мне. Что значит звезда? Я перестал читать статьи, и вообще журналистика низка в наше время. Чтобы продать статью они делают громкий заголовок и пишут людям характеристики, вешают ярлыки, чтобы сделать более перевариваемым их потребление. Это ещё одна большая ошибка, сказать про человека, что он такой или сякой. Жаль. Вообще, если б я мог сам себя охарактеризовать, я бы сказал гораздо более худшие вещи, чем то, что пишут. По сравнению с тем плохим, что пишут. Все то хорошее, что люди увидели во мне, большинство, я не говорю про всех, это то, какая у меня стрижка, какой у меня пиджак, брюки. Я веду себя так, как всегда вёл себя, я такой, каким был в 16-17 лет, я почти не изменился в том, как веду себя. Я одеваюсь, как одеваюсь, я тот, кто я есть. Я не думаю, что я тот, на кого смотрят на улице, просто поскольку искусство управления оркестром очень консервативно и мы видели каких-то людей, которые носят фрак, и у них этот вид, ведь академики должны как-то выглядеть. Это ещё одна ложь. Поэтому журналисты цепляются за облик, и делают тираж. Однако, я хочу сказать другое, рассмешить вас, потому что не доверяйте людям без чувства юмора.
В: Хороший совет, г.Курентзис.
Т: Во многих театрах, и в Советском Союзе это тоже было очень распространено, когда музыканты и дирижер одеты во фрак, бабочку, брюки, а снизу шлепанцы или красные носки, потому что обувь не видно, потому что тебя видно только выше поясницы. И так они ведут себя, то есть весь этот стиль и облик музыканта оркестра, и палочка, и дирижёр, которые делают что-то очень серьёзное, это все большая ложь. Это сказка буржуазии, городского класса, которая передаётся от бабушки к внуку и так далее. Музыканты, большинство музыкантов, которые на самом деле делают что-то серьёзное, стараются отстраниться от внешнего облика. Они должны войти в более глубокое сообщение любви и влюбленности, не с объектом, не с музыкой, а с возможностями, которые есть у музыки. Важно это. Мы говорим "слуга музыкального искусства", то, о чем мы говорили выше. "Я слуга музыкального искусства!" Ложь. Я мечтатель мечт. Через искусство я мечтаю о мире, в котором хочу жить. Я хочу жить вместе с тобой, потому что этот мир не существует без тебя. Я не могу жить один в мире, который создаю сам. Он фальшивый без тебя.
В: Вы этого достигли. Какое может быть утешение тому или той, кто пытается, зачастую тщетно, найти билет на ваши концерты. Теперь я Вас рассмешу. Очень многие друзья, которые в данный момент смотрят ваше интервью, скажут: "У меня не получилось увидеть этого человека", потому что билеты исчезают мгновенно.
Т: Они не очень-то много и теряют.
В: Нет, если вы позволите, это немного несправедливо.
Т: Знаете, что я вам хочу сказать, людям любопытно прийти и посмотреть..
В: Нет это не любопытство, не говорите так. Люди очень хорошо понимают то, что вы нам говорите. Человек понимает, что существует это единение и он объединяется с вами. Не преуменьшайте это участие, пожалуйста.
Т: Я не преуменьшаю. Вы знаете, в России мы играли в тюрьмах, в хосписах. Много раз. Много где. Там, у этих людей, мы многому научились, потому что для них музыка звучит совершенно иначе.
В: Расскажите нам.
Т: В одном хосписе ко мне подошла женщина и дала мне руку со словами " Спасибо вам большое", и я увидел ее руку, всю в синяках. Медсестра. Она плакала. "Я когда-то ходила в музыкальную школу" - сказала она - "но у меня не было возможности вступить в оркестр и я работаю здесь с утра до вечера. Хотите я скажу откуда у меня эти синяки?". Она держит руку умирающим. Они сжимают ей руку. В этом заключается её работа. Этот человек, такой вежливый, который проводил столько людей... Этот человек, пусть он и не поймёт многих деталей из произведений, которые мы играем, гораздо ближе к сути того, что мы хотим сказать. Причина, по которой человек идет слушать музыку в концертный зал, это либо хорошее воспитание, когда родители вырастили ребенка определённым образом, либо из-за места, как это распространено в России, которое обязательно нужно посетить. Однако, это имеет отношение к моде, а не к истине. Тот, кто на самом деле хочет прийти на мой концерт, может в любой момент прийти в Дом радио и другие места, я делаю открытые репетиции, я читаю лекции и многое другое. Если ты ждёшь в Греции, куда я приезжаю раз в 3 года, это сложнее. Сейчас у нас было 2 концерта.
В: И прямые трансляции, это важно, которые могут посмотреть те, кому не удалось купить билеты.
Т: Живое исполнение это, конечно, другое.
В: Естественно. Я бы хотела, чтобы вы нам сказали, эти два года пандемии как вы пережили, г.Курентзис? Какими они были для вас в musicAeterna?
Т: Вы хотите искренний ответ?
В: Всегда. Я знаю, насколько вы искренний человек.
Т: Хорошо. Я думаю, что эта пандемия была очень важной для нас. Я сожалею, потому что большое количество людей пострадали, многие потеряли работу, поэтому я искренне сожалею.
В: Многие свою жизнь.
Т: Свою жизнь. Многие мои друзья. Однако, я пережил большое финансовое падение и я счастлив этому, потому что астрономической суммой заплатил за свою свободу. Когда ты идёшь к психологу, ты должен заплатить, потому что если ты не заплатишь, то не оценишь. Для меня это была психотерапия. Когда мы находимся в определённом темпе жизни, мы всегда находим оправдание, чтобы не общаться с самим собой. Мы находим оправдания, чтобы не посмотреть искренне на самих себя в зеркало. У нас никогда нет времени подумать о важном, но всегда есть время на второстепенное. Когда пришла пандемия, тогда у нас было время, и я сел за стол подумать, кто я в конце концов. С самого начала, и поскольку я не могу дурачить сам себя, я понял, что дурачу сам себя, когда есть давление. Под давлением я говорю: "Я бы хотел, но это невозможно". Когда, наконец, возможно, и я сяду посмотреть самому себе в глаза, я начинаю видеть, кто я на самом деле. Могу вам сказать, что в пандемию я сильно разочаровался, потому что я думал, что я лучше, чем я есть. Я обнаружил, что я значительно хуже, чем я думал. Это очень хорошо, это диагноз самому себе.
В: В чем вы посчитали, что вы хуже.
Т: Во всем. Я думал, я гораздо более освобожден, думал, что не несу в себе недостатков, в которых обвиняю человечество. Я увидел, что если бы меня похитил инопланетянин, и он захотел бы воссоздать всю эту отвратительную историю человечества, ему было бы достаточно моего ДНК.
В: Вам помогло это впоследствии?
Т: Очень. Очень. Видеть свои недостатки - это уникальный дар. Освободиться от самого себя. Когда ты унижаешься перед самим собой, главным образом, в этот момент ты начинаешь жить, ты освобождаешься. Свобода.
Возвращаясь к греческому элементу. Мы единственная нация, которая выбрала своим девизом свободу. Это потрясающе. Свобода или смерть. Когда ты свободен быть ничем, когда ты свободен двигаться, дышать и стать паром, пудрой, пылью, песком. Все противоречия и противодействия, которые есть внутри нас, не позволяют нам освободиться. Конечно, это и неврозы, и травмы, которые были в жизни, неисполненное, это желания мамы и папы, желания общества и школы. Все, что мы делаем на самом деле, мы пытаемся оправдать ожидания этих привидений и стать такими, какими они бы хотели нас видеть. Если ты сможешь выйти из этого круга и увидеть самого себя, как нечто очень маленькое, потому что ты есть очень маленький. Если ты можешь увидеть себя таким и сказать: "Это я, я попытался, я не знаю, достоин ли я чего либо, но я пытаюсь". Не отвергнуть самого себя, а смочь увидеть себя сферически, не травмируя оттого, что ты не что-то особенное. Тогда начинается большое благословение в жизни, ты начинаешь быть свободным, начинаешь слышать, чувствовать, ты обновляешься.
В: Это полезно. А день рождения - это так или иначе форма обновления. Вернёмся к Вашему детству. Первое, что приходит Вам на ум, ваше первое воспоминание, в котором вы себя видите. Каково оно?
Т: Я помню...(У меня очень хорошая память, и часто, когда я созваниваюсь со своей мамой, я говорю ей, что помню, какой была планировка нашего дома, когда мы уехали, когда мне было 2 года. Старого дома, из которого мы уехали, когда мне было 2 года, и в который никогда больше не вернулись.) Так вот, то, что я вспоминаю, как свое первое, первое воспоминание - это ощущение любви. Вспоминаю, какое благословение родиться в этом мире. Любовь, которую показывает тебе твоя мать, когда ты появляешься на свет, твои родственники. Это первый знак нашей встречи в этом мире. И это рай, действительно. Рай похож на моё детство, скорее даже на время моего младенчества.
В: Вы помните?
Т: Конечно. Я жил в раю, как будто говоришь себе, стоило родиться в этом мире. Стоило, потому что есть эта любовь. Я видел людей, которые открывали свое сердце и видели это маленькое создание и говорили: "Я люблю это маленькое создание", потому что это создание символизирует собой одну жизнь. Она такая ценная эта жизнь в этой бескрайней вселенной, в которой так мало жизни, так много темноты в этой вселенной, такие неистолкованные правила, такие неосуществленные массы, которые не имеют ни капли жизни внутри себя. И одновременно, мы настолько маленький кружочек, атом в этой огромной вселенной и мы настолько громадные, потому что мы обладатели этой жизни, которой не хватает в этой вселенной. То есть, мы одновременно и так малы и так велики. В сравнении со временем вселенной наша жизнь ничто, ветерок, который подул, и я даже преувеличиваю. Ощущение того, что мы встретились в этом мире и были вместе, очень важное. Как бы дальше не сложилось, не имеет такого уж значения, но то, что мы встретились здесь...Такое моё первое ощущение, и это самое лучшее ощущение внутри меня до настоящего времени, то, что мы были здесь.
В: Ваша мама - учитель фортепиано?
Т: Да, и я ей очень благодарен. Очень благодарен за то, что она принесла меня в этот мир и за то, что была такой терпеливой со мной, невероятно терпеливой. Я благодарен, что у меня святая мама, очень благодарен.
В: Она научила Вас музыке?
Т: Да, вообще-то, да.
В: Отец-полицейский?
Т: Да. Мой отец сыграл очень важную роль в моей жизни, в музыке. Мой отец научил меня многим вещам в музыке, каким бы странным вам это не показалось. Мой отец был очень чутким, и он научил меня тому, что если ты не можешь быть ранимым, ты не можешь быть артистом. Наши ордена это наши раны. Нет других орденов или премий у артиста.
В: Ваш отец жив?
Т: Нет.
В: Это, должно быть, было большой утратой.
Т: Вы знаете, я пережил невероятно большие утраты, потому что этот волшебный мир, этот мой рай, афинский, когда я долго отсутствовал в середине 90-х, я не мог вернуться по разным личным причинам, а впоследствии у меня было много работы, и я редко приезжал, я видел, как рушится этот мир, эти маленькие истины, которые были в моем мире. Все то, что я зарыл под деревом с тем, чтобы потом найти, было выгреблено тракторами. И в раю есть свалка.
В: Брат?
Т: У брата все хорошо. По сути, он моя самая большая возможность говорить по-гречески, потому что, представьте, что я не говорю на языке ежедневно.
В: Я хотела вас об этом спросить. Вы великолепно говорите по-гречески.
Т: Я думаю на греческом. Мой брат вместе со мной в России, как и Андреас Мустукис, ещё один грек. Вы знаете, я действительно счастливый человек, потому что имею возможность так уставать и делать то, что люблю, то, ради чего я бы сделал все возможное. Я не говорю о том, чтобы руководить оркестром, а о том, чтобы быть артистом. Я вижу людей, которые делают работу, которую они бы не выбирали и, тем не менее, они испытывают благодарность. Я чувствую себя таким неблагодарным, вы не можете себе представить. Вы не представляете, насколько артисты неблагодарны, невероятно.
В: Неблагодарны? Может, вы немного преувеличиваете? Вы сами так много нам дарите, очень много. Искусство дарит единение с божественным.
Т: Я не думаю, что мы можем дарить что-то сами по себе..
В: Не сами по себе.. Вы сосуды...
Т: Конечно нет. Мы те, кто зажигают свечи.
В: И они тоже нужны, г.Курентзис. Они дают душам свет.
Т: Недавно, когда я приехал в аэропорт, произошла эта невероятная снежная буря, и я застрял. Причём, я, бывавший в Сибири, сказал себе, да ладно, пойду пешком. Но на самом деле все было заблокировано, не было такси, ничего. Людям было негде сидеть, мы сидели на полу, еды тоже не было. У меня было вино, которое я купил для мамы, и ко мне подошла одна девушка и сказала: "Ты помнишь меня из Цюриха?" Я говорю, да-да. Я стоял в очереди в закусочную, единственную работающую в аэропорту. Между тем, там были люди со всех рейсов, не имеющие возможность поехать куда бы то ни было, я тоже пытался уехать обратно, но не мог, и понял, что проведу 20 часов в аэропорту. Я открыл это вино.
В: Самое время!
Т: Да, любовь во время холеры. На меня произвело впечатление, что в очереди за сэндвичем было 300-400 человек, и три человека, которые работали 12 часов без перерыва. На меня это произвело сильнейшее впечатление. На протяжении 12 часов одна девушка и два парня работали, чтобы всех обслужить. Когда подошла моя очередь, первым, что я сказал, было "спасибо вам большое, я восхищаюсь вами."
В: Конечно.
Т: Знаете, что она мне сказала? "Да что вы, люди же голодные, ситуация сложная, мы делаем все, что можем".
В: Как это мило.
Т: Я хочу сказать, что есть простые люди, которым я действительно завидую и которыми восхищаюсь, потому что они показывают такие качества на работе, которая ни денег им не приносит, ни является мечтой всей их жизни. Скорее всего, у этих людей другие мечты, однако то, что они работают таким замечательным образом и в ответ получают благодарность, делает их жизнь мечтой. Я в основном учусь у таких людей, а не у артистов.
В: Когда вы были ребёнком, у Вас был какой-нибудь герой?
Т: Ахиллес.
В: Почему?
Т: Я не думаю, что существует грек, для которого Ахиллес не был бы героем, если отец читал ему мифологию. Ахиллес мой герой, когда я был ребёнком и папа читал мне мифологию. Вообще, у меня не было много героев, просто периодически я восхищался некоторыми людьми и сегодня я тоже восхищаюсь многими.
В: А именно?
Т: Я восхищаюсь многими. Моя удача, что благодаря моей узнаваемости, мне удалось познакомиться с гениальными людьми, артистами. По крайней мере, это является одним из преимуществ узнаваемости. Сегодня есть столь же достойные люди, сколь были всегда. Достойные всегда существуют. Эта категория всегда существует, но необходимо поискать. К сожалению, сейчас в эпоху интернета, когда все так просто...
В: Музыка не так проста. И я бы хотела узнать Ваше мнение. Конечно, должны быть авторские права и музыканты должны получать доход, но например, если кто-то хочет послушать Вас и ваш оркестр, он может это сделать в сети?
Т: Да, может, но Вы знаете, искусство имеет тайную родственную связь с червяком, который любит старую бумагу. Люди должны ходить в библиотеку и переписывать тексты карандашом. Насколько просто ты находишь текст в интернете, настолько просто ты его и забываешь.
В: И ты не знаешь, что это за текст, насколько он серьезен и достоверен.
Т: Конечно, мы не говорим об этих новых текстах, я не верю ни одному из них. Скажем, не знаю, помните ли вы в прошлом, в нашу эпоху, мы ходили за пластинками и кассетами, один передавал другому, были диски, которые мы искали годами, потому что их не было, очень искали.
В: Маниакальные коллекционеры.
Т: И люди собирались в музыкальных магазинах и обсуждали, эти обсуждения длились часами.
В: Этого больше нет.
Т: В книжных магазинах, "А ты это читал? А то читал? Возьми". Сейчас у тебя все есть в интернете.
В: Ты подсоединяешь в машине, когда едешь.
Т: Так есть молодые ребята, которые не знают, что такое виниловая пластинка. Они не знают что такое компакт-диск. Совершеннолетние. Необходима борьба, чтобы уважать то, что у тебя есть, и иметь возможность им поделиться, необходимо немного попотеть. Однажды, когда только распался Советский Союз, я пошёл в музыкальный магазин в Москве, и девушка говорит мне: "У нас много пластинок, возьмите вот эту". Я сказал, что возьму, а она говорит, что тоже хотела ее взять. А я ей говорю: "Хотите прийти ко мне и послушаем вместе?" Мы встретились вечером, включили пластинку и слушали её.
В: Как прекрасно.
Т: Я хочу сказать, что люди, компания и общение так прекрасны. Ты пытаешься открыть что-то, понять что-то, чего не понимаешь. Когда все объяснено и быстро доступно это другое. Представьте, если бы беременность длилась 10 минут, не было бы 9 месяцев, когда ты не знаешь, что происходит внутри тебя, представляешь и вынашиваешь. Если бы все было быстро. Если бы вместо камней на улице лежали бриллианты, они не имели бы никакой ценности.
В: Вы заговорили о беременности, и я хотела спросить Вас, вы думали о себе в качестве отца? Это что-то, что вы хотели бы в жизни?
Т: У меня совершенно другое восприятие этого вопроса. Я думаю, что когда ты отрекаешься от самого себя, чтобы соединиться с другим человеком, потому что любовь - это отречение от себя... Меня нет, как говорит Тристан. Нет меня Тристана, нет тебя Изольды. Я не существую. Через смерть происходит воскресение. Это нечто поразительное, чему мы не придаем того значения, которое стоило бы. В то время как я могу существовать один, чтобы существовать в действительности, я должен умереть ради тебя. Я должен растаять внутри тебя, чтобы личинка стала бабочкой. Эта мутация, мечтать о которой не имеет никакого смысла. "Я хочу детей!"... Я думаю, что то, чего ты должен хотеть, это измениться как человек, а это в свою очередь сопровождается другими изменениями, рождением, отцовством и т.д. Вообще, нужно так любить другого человека, так сильно, что перестать хотеть быть собой, ты хочешь стать им, мутировать. Если в тебе это есть, то природа подтвердит это. Силы отцовства - это силы, которые ты не можешь заранее знать. У меня нет детей, и все говорят мне, что я люблю детей, люблю своих музыкантов, что я внимателен, но это не имеет отношения к настоящему масштабу отцовства.
В: Позвольте мне сказать, что вы касаетесь этой темы очень чутко и глубоко, потому что в этом и есть суть. Соединение друг с другом и ребёнок как его плод, а не "ребенок для того лишь, чтобы дополнить самих себя".
Т: Точно.
В: Я хочу поговорить о ваших отношениях с языком, г.Курентзис. Я бы умерла, если бы жила в другой стране, где я не слышала бы с утра до вечера греческий язык. Поскольку, помимо музыки вы пишете и стихи, я бы хотела, чтобы вы рассказали нам о вдохновении в музыке и в поэзии.
Т: Вдохновение для меня это то, чего я не знаю. Знакомое незнакомое. Что-то подобное дежавю. Если я попытаюсь выразить то, что знаю, для меня в этом нет никакого интереса, потому что объект знания лишен электричества, он переварен. То, что привлекает моё воображение, это когда я иду в незнакомые области самого себя. Там появляется вся эта ложь, которая кричит о правде. Вам покажется это парадоксальным, но изо лжи были слеплены великолепные дороги правды, и из правды великолепные дороги лжи.
В: Объясните нам это поподробнее.
Т: Воображение это не правда, но оно может открыть тебе правду. Вдохновение именно об этом, и в музыке, и в поэзии. Один и тот же путь. Как этот звук, который звучит ежедневно, такой грешный, вдруг стал святым? Как это слово, которым мы пользуемся каждый день в нашей мирской жизни, в стихах начинает светиться по-другому и начинает сосредотачивать другие смыслы, очень далекие? Что происходит, и у него появляются эти свойства? Что происходит, и эти звуки... Одна из симфоний Малера, если ты окажешься в пробке, все звуки, которые ты услышишь, будут звуками из симфонии Малера. Но как получается, что эти звуки - шум, а эти - музыка. Это - то самое неизвестное. Это неизвестные силы жизни, вдохновение и есть неизвестные силы жизни. Пытаться во сне ухватить ощущение, что ты летаешь, когда ты говоришь "я летаю!", но просыпаешься, потому что понимаешь, что это невозможно. Вдохновение - это тот момент, когда ты ещё не поверил, что во сне и поймал это ощущение, вытащил его и приземлил на бумагу, и ты поддерживаешь его живым. Все, что мы можем взять из того мира, и вдохнуть в него жизнь, чтобы оно могло существовать - это есть вдохновение.
Звучит сочинение на стихи Пауля Целана - "Sо chlafe′′, музыка Теодора Курентзиса в исполнении Элени-Лидии Стамеллу с 51:30 мин.
Запись интервью 59 минут. Афины, февраль 2022