Физики и лирики: кому нужно гуманитарное образование?
Финам FM . 29 апреля 2011 г.
Расшифровка беседы заместителя научного руководителя ВШЭ Льва Любимова и Андрея Евгеньевича Волкова, ректора Московской школы управления Сколково, в программе Сергея Медведева «Археология» на радио Финам FM 29 апреля 2011 г.
«Физики и лирики: кому нужно гуманитарное образование?»
Главные смыслы: карнавализация знания, упрощенчество, вытеснение логики, редукция сложного знания. Всепобеждающее ПТУ. Неразрешимость проблемы – как втиснуть большое сложное знание в очень маленькие головы.
ЛЮБИМОВ: «Знание обладало самоценностью, человек хотел быть, так сказать, законченным, цельным индивидом для того, чтобы быть, так сказать, одновременно и поэтом, и математиком, и астрономом, и медиком».
Заместитель научного руководителя ВШЭ Лев Любимов рассуждает на тему, кто более востребован в современном российском бизнесе – физики или лирики.
МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. 20 часов и 6 минут в Москве, это программа «Археология», в студии Сергей Медведев . И тема у нас, как всегда, исторически-археологическая, но с выходом на современность. Не знаю, помнит ли, знает ли молодое поколение, но, по крайней мере, те, кто вырос в 80-70-е, помнят тот спор, который тянется ещё с конца 50-60-х, под названием «физики и лирики». Всё это ещё те времена Стругацких, бородатых физиков, которые были культовыми героями, которые там, я не знаю, катались на лыжах, ходили в горы, читали Стругацких, пели песни под гитару и были, естественно, любимцами девушек. Как Слуцкий тогда писал в конце 50-х: «Что-то физики в почёте, что-то лирики в загоне. Дело не в сухом расчёте, дело в мировом законе». Но это всё история. Вопрос в том, осталось ли это противоречие между физиками и лириками, или безжалостный рынок стёр все противоречия. Кем стали они сегодня, физики и лирики, те самые шестидесятники и семидесятники?
Обсуждаем это сегодня с нашими гостями. Это Андрей Евгеньевич Волков, ректор Московской школы управления Сколково. Добрый вечер.
ВОЛКОВ : Добрый вечер.
МЕДВЕДЕВ: И Лев Львович Любимов , заместитель научного руководителя Высшей школы экономики. Добрый вечер, Лев Львович.
ЛЮБИМОВ : Добрый вечер.
МЕДВЕДЕВ : Опрос у нас висит на сайте: «Кто более востребован в России?» Ну, как всегда, ответы реальные и один шутливый. Реальные ответы, имеющие отношение к программе – физики и лирики, и юмористический ответ – силовики-практики.
И мой первый вопрос заключается в том – это вообще исторический спор? Ведь я вспоминаю ещё Базарова: «Порядочный химик в 20 раз полезнее всякого поэта». Насколько это вот такое извечное противоречие – физики и лирики, Лев Львович?
ЛЮБИМОВ : Я думаю, противоречия никакого не было. Противоречие, скорее, свойственно нашей стране, увы. Если говорить о том, как начинал, например, Пьер Абеляр, это было почти тысячу лет тому назад. Две программы пересекавшиеся, одна из трёх предметов, это, если мне память не изменяет, риторика, грамматика и логика. Подчеркиваю, логика. А вторая программа, как положено, там арифметика, астрономия и в конце будет музыка. Вы видите гармонию? Я вижу.
Но теперь давайте поговорим о том, что у нас с вами есть два полушария – левое и правое. Левое отвечает за логику, счёт, расчленение, анализ, то есть за естественно-научное направление, а правое отвечает за интуицию, воображение, естественно, за холистику, за синтез. То, что вы сказали про 50-60-е годы – это некая такая метафора, не имеющая никакого смысла, своего рода публицистический симулякр что ли, не более того. В действительности вот это правое полушарие и гуманитарное... Лирики были уничтожены советской властью в первые же 10 лет её существования. И в 1922 году вот эти...
МЕДВЕДЕВ: …с философским пароходом...
ЛЮБИМОВ : ...Пароходы, да. 220 людей класса академиков были отправлены туда. Потом были сведены до плинтуса содержательные компоненты всех основных гуманитарных наук. Это всё нам известно. И вообще-то вся эта политика началась ещё раньше. Если хотите, я процитирую, пока цитирую – догадайтесь, кого я цитирую. «Всё началось в социал-демократических рабочих кружках, когда нужно было очень сложную картину мира вложить (деликатно сказано) в очень маленькие головы».
Получиться это могло только при условии крайнего упрощения. А поставить задачу восхождения и развития этих людей было невозможно, потому что они считали, что им и так всё положено, с этим они срослись. ХХ век – это чудовищная редукция науки и образования на гуманитарном поле. Спрашивается: это продолжается? Это не только продолжается, это углубляется сегодня. И мой сосед, как представитель Сколково, где гуманитариев как бы нет, это вот смысл...
МЕДВЕДЕВ: …Ну, мы ещё поговорим с Андреем Евгеньевичем. Вы знаете, я хотел уточнить...
ЛЮБИМОВ : Идеи, знаете, создать гуманитарное Сколково, они уже как бы возникали, только реализации не будет.
ВОЛКОВ : Собственно, бизнес-школе нужна креативно-дизайнерская ветвь, пожалуй... И, конечно, экономика как таковая. И мы размышляли, что нужен вот такой круг магистратур, взаимодействий, перетеканий. Но ресурса хватило пока на одну бизнес-школу. Кстати, в том, что я на сленге называю Сколково-2, собственно, Иноград, там – я не буду обсуждать, хорошо, плохо, получится, не получится – у них задуман такой вот научно-инженерный центральный университет а-ля магистратура.
Но я хочу отреагировать... Мы ушли очень далеко. Я хочу свою версию предложить вашего базового вопроса, с чего началась дискуссия. Я тут согласен. Мне кажется, что это такая искусственная конструкция, которая появилась в нашей стране исторически случайно, а именно, когда нужно было решать задачи ВПК и нужно было идеологически оформить романтизм этого дела, потому что все шли на физфаки, вот я МИФИ окончил в своё время...
ЛЮБИМОВ : Придумали версию, что якобы у нас есть ещё и лирики.
ВОЛКОВ : Да. Но смотрите, вот фильм Михаила Ромма «9 дней одного года», ведь тот ряд – как люди одеваются, как там блестяще Смоктуновский всё это делает, как они пьют, как они отдыхают, как они шутят – создал целую атмосферу культурную. Я не обсуждаю её качество. Который как бы облагородил этот ход. И, мне кажется, это было продумано.