...с «оп ровержением» классических опытов Эндлера.
Почему с опровержением? Где там у меня опровержение? Наверное, Александру очень некогда, и поэтому он читает посты оппонентов по диагонали?
Я спрашивал про установленные и опубликованные примеры наблюдаемой эволюции. Под наблюдаемой эволюцией, конечно, подразумевались не такие банальные вещи, как колебания морфологических признаков от популяции к популяции в неизменных (для конкретного вида) рамках... а подразумевалась всё-таки та эволюция, которую мы привыкли обсуждать - возможность происхождения (или хотя бы изменения) видов, родов, семейств и т.д. Понятно, что изменения родов и семейств мы вряд ли пронаблюдаем. Но изменение хотя бы каких-нибудь видовых признаков, то есть, их наблюдаемый выход за пределы изменчивости, характерной для этого вида - мы ведь должны хотя бы иногда фиксировать в природе (хотя бы для некоторых видов)... если эволюция в природе действительно идет, а не стоит на месте.
Однако в ответ на мою просьбу Александр почему-то привел мне результаты опытов Эндлера.
В двух словах, результаты такие. У Эндлера под действием серьезного хищнического давления гуппи довольно быстро «тускнели». А там, где хищническое давление было невысоким, гуппи остались яркими или даже стали еще заметней.
Эндлер предположил, что яркая окраска самцов благоприятствует половому отбору (якобы самки предпочитают ярко окрашенных), но заметная окраска делает таких самцов более уязвимыми для хищников.
Вот, собственно, и всё. И что это доказывает? Или что опровергает?
То есть, что это было такое у Александра? Пример «наблюдаемой эволюции под действием естественного отбора» (давления хищников)? Однако я глубоко сомневаюсь в том, что в дикой природе из-за давления хищников дикие гуппи стали тускнее, чем, например, 200 лет назад. Но если они не стали тускнее, тогда зачем Александр привел этот пример в качестве «наблюдаемой эволюции под действием естественного отбора»?
И с позиций теории естественного отбора, и согласно эмпирическим данным Эндлера - под давлением хищников самцы гуппи должны были потускнеть, причем уже давным-давно. Однако они этого почему-то не делают (не тускнеют). Даже под давлением хищников, норма реакции по этому признаку у гуппи не сдвигается, а лишь варьирует от популяции к популяции. Ну и где наблюдаемая эволюция под действием естественного отбора?
Или колебания яркости окраски в разных популяциях - это и есть всё, на что способна «эволюция» Александра Маркова? Но тогда (с таким пониманием термина «эволюция»), я думаю, просто не останется людей, которые были бы не согласны, что такая эволюция в природе имеет место.
Или, может быть, Александр хотел сказать, что здесь имеет место наблюдаемая эволюция под действием полового отбора? Неужели у Александра имеются данные, что под действием полового отбора дикие гуппи в природе стали ярче, чем, например, двести лет назад? Я очень сильно сомневаюсь, что у Александра есть такие данные.
Но если у него таких данных нет, то, следовательно, у него нет и примера наблюдаемой эволюции под действием полового отбора. Тогда зачем он вообще приводит ссылку на гуппи?
А вот, оказывается, зачем. Александр (вслед за Эндлером) говорит нам - в природе на самцов гуппи действует и естественный отбор (хищническое давление) и половой отбор (предпочтение самками ярких самцов). Эти эволюционные силы противоречат друг другу (направлены в противоположные стороны). Вот поэтому (по мнению Александра) эволюция у гуппи никуда не идет, а стоит на месте, как бы разрываясь в противоположных направлениях...
Но если эволюция окраски самцов гуппи, на самом деле, стоит на месте по факту (неважно по каким причинам), тогда зачем Александр привел мне этот пример, если я спрашивал установленные примеры именно наблюдаемой (т.е. идущей) эволюции? Причем идущей в дикой природе, а не в экспериментах.
Видимо, причина опять заключается в страшной торопливости Александра. Вечно он так куда-то торопится, что отвечает на просьбы совершенно невпопад.
То есть, здесь как бы давление отбора есть, но ему что-то мешает реализовать свою (несомненную!) эволюционную мощь. Однако на самом деле это значит, что у нас просто нет примера. И нам надо искать такие примеры (идущей эволюции) где-нибудь в другом месте, но не среди самцов гуппи...
Тогда при чём здесь были самцы гуппи?! Об этом знает только один Александр.
Более того, селекционеры-аквариумисты хорошо показали нам, насколько широка, на самом деле, возможная изменчивость по данному признаку (яркости окраски) у гуппи (Рис. 35):
Рисунок 35. Слева самцы гуппи «дикой» формы на светлом фоне. Справа самцы гуппи из разных (географически удаленных) природных популяций на темном фоне. В центре - результаты селекции этого вида в аквариумах (немного более крупным планом).
Спрашивается, ну и где? Где в природе столь впечатляющие результаты полового отбора? Если половой отбор действительно способен сдвигать хотя бы что-нибудь. Ведь в природе имеются популяции с исходно низким хищническим давлением. Вплоть до полного отсутствия хищников в некоторых местах обитания гуппи (Stoner & Breden, 1988). Вот тут, казалось бы, половому отбору и «разгуляться»... Но что-то не разгуливается половой отбор. Вся «эволюция окраски» у гуппи (смело заявленная Александром Марковым), на самом деле… неотличима от обычных колебаний внутривидовой изменчивости, которые происходят в совершенно конкретных рамках (характерных для этого вида) и за эти рамки не выходят.
Конечно, сейчас (задним числом) Александр придумает тысячу и одну причину, почему половой отбор конкретно у гуппи «не разгулялся». То есть, это только конкретно у гуппи половой отбор «ничаво не смог» (по такой-то и еще такой-то причине). А так то он (половой отбор) ого-го как может! (эволюцию двигать). Но к сожалению, получается, опять только в теории. А реальные примеры опять надо искать (днем с огнем).
Александр пишет:
...с «опровержением» классических опытов Эндлера.
И еще раз. «Классические опыты Эндлера», к сожалению, действительно не подтверждаются некоторыми более поздними исследованиями. Как я уже говорил, некоторые другие исследователи не сумели найти столь строгой (отрицательной) корреляции между яркостью окраски и наличием хищников в диких популяциях гуппи, которая должна следовать из результатов работы Эндлера. Для Александра опыты Эндлера «классические» только потому, что он особо ничего и не читал больше на эту тему. А если бы читал, то «классичности» бы тут серьезно поубавилось.
Более того, если бы Александр прочитал не только одну-две статьи про гуппи, но еще почитал бы про половой отбор у каких-нибудь других животных, то он бы, к сожалению (для него) узнал, что по какой-то странной закономерности, более поздние исследования не могут воспроизвести результаты многих подобных работ, выполненных в 70-90 годы прошлого века и «подтвердивших» прогнозы дарвиновской теории. Видимо, по чисто случайному стечению обстоятельств, более поздние работы весьма нередко опровергают результаты ранних работ в этой области. Поэтому словосочетание «классическая работа» в данном случае может совсем и не являться комплиментом. Опыты Петри с хвостами (и яйцами) павлинов тоже были «классическими»... пока не были опровергнуты исследованиями Такахаши.
Александр пишет:
Насчет «не стыкуются»: на самом деле это такое биологическое явление, известное под названием «изменчивость». Если хвосты самцов варьируют, то почему женские предпочтения не могут варьировать в разных популяциях, у разных особей? Они тоже подвержены изменчивости и должны варьировать.
Здесь Александр, к сожалению, просто убивает ту теорию, которую так пытается защитить (убивает собственными руками).
А ведь если бы он читал, например, работы Любищева, посвященные критике полового отбора (а не только своего любимого Докинза), то был бы знаком с такой идеей - дело в том, что предпочтения самками яркой окраски самцов - сами по себе биологически не целесообразны. В частности такие предпочтения приводят к тому, что половина собственных детей такой «ненормальной» самки - подвергается повышенному риску хищничества. По сути, самки, предпочитающие ярких самцов, являются просто… носителями вредной мутации, которая должна быть уничтожена естественным отбором.
И если половые предпочтения самок столь эволюционно изменчивы (как опять по-быстрому предполагает Александр), тогда естественный отбор должен был бы давным-давно «повыбрасывать» из популяций гуппи столь вредные половые предпочтения и оставить только биологически целесообразные. Однако этого не происходит. То есть, естественный отбор самих половых предпочтений у гуппи просто не идет. Но почему (не идет)? Ведь (по уверениям самого Александра) самки гуппи настолько изменчивы в своих половых предпочтениях, что спокойнейшим образом могут предпочитать самцов с совершенно невзрачной окраской!
Например, самки гуппи могли бы предпочитать скромно окрашенных, но самых энергичных самцов. То есть, точно так же, как у тех самых вилорогов, о которых пишет сам Александр. Тем более что самцы гуппи уже демонстрируют этот признак весьма неплохо (Веденина, 2012б):
...В диких популяциях гуппи на острове Тринидад в Южной Америке самки подвергаются сексуальным домогательствам самцов каждую минуту. В то же время, самки гуппи готовы спариваться лишь 2–3 дня в начале каждой репродуктивной фазы, которая длится в среднем 25–30 дней. Чтобы спариться с самкой, самцы используют различные стратегии: галантные самцы ухаживают, танцуя и демонстрируя самке свою окраску, тогда как другие самцы пытаются изнасиловать самку, подкрадываясь к ней и атакуя ее своим гоноподием.
Более того, некоторые исследователи (половых предпочтений гуппи) получили именно такой результат - самки гуппи у них предпочитали именно энергичных самцов с неважно какой окраской. Так что же мешает распространить этот биологически целесообразный признак на все популяции гуппи? Где эволюция в ходе естественного отбора (более приспособленных)?
Даже если самки предпочитают именно ярко окрашенных самцов (это установило большинство исследований), то непонятно, что за сила, их, собственно, так «надирает» предпочитать именно ярких самцов, если такие предпочтения приводят к повышенному риску стать жертвой хищника для половины их собственного потомства. Почему этот вредный (для самцов) признак никак не уходит из популяций, если (по предположению Александра) самки демонстрируют в этом вопросе столь впечатляющую изменчивость?
Этот вопрос становится особенно вопиющим, если вспомнить, что реальная природа, вообще-то, изобилует (в том числе) видами рыб, где самцы имеют невзрачную окраску, но зато энергично ухаживают за самкой, собственной энергичностью доказывая этой самке свои «хорошие гены».
Дело в том, что есть такая гипотеза «хороших генов», в которой предполагается, что самки оценивают в самцах – «хорошие» у них гены, или «нехорошие», ориентируясь на какие-то внешние признаки-индикаторы. Например, на яркую окраску самца, или на его энергичность. Однако в случае яркой окраски (как воображаемого показателя «хороших генов») всё преимущество «хороших генов» обесценивается тем, что таких рыбок хищники лучше замечают и чаще едят. А вот энергичное поведение самца в качестве «показателя хороших генов» не имеет столь грустных недостатков. Причем энергичность самца является гораздо более точным показателем его «хороших генов», поскольку прямо отражает способность сопротивляться разным вызовам среды (например, избегать нападения хищника). Точно так же по энергичности самца можно достаточно надежно оценить, насколько хорошо общее состояние его организма. Понятно, что больной (чем-нибудь) самец вряд ли будет очень энергичен. А вот яркая окраска непонятно что, собственно, демонстрирует. По поводу яркой окраски можно сказать лишь то, что она точно демонстрирует одно из двух - или «хорошие гены», или «плохие гены» (повышающие риск хищничества).
И вот получается (по Александру Маркову), что одни самки гуппи ориентируются на яркость самца, то есть на признак, по крайней мере, неоднозначный с точки зрения биологической полезности (если не откровенно вредный). А другие самки гуппи «додумались» влюбляться просто в тех самцов, которые энергично и настойчиво ухаживают. Так почему же вредные (с позиций чистого выживания) предпочтения некоторых самок к яркой окраске – не уходят из популяций гуппи под действием естественного отбора?
Собственно, на этом можно закрывать тему гуппи. Очевидно, что гуппи не столько подтверждают прогнозы принятой теории эволюции, сколько запутывают (а иногда и противоречат) данным прогнозам.
Александр Марков пишет: