Выступления и вопросы
Колотов А.Ф.: «Уважаемые коллеги! Я хочу напомнить, что политические итоги любых выборов, безусловно, требуют всестороннего анализа – глубокого анализа, для того, чтобы выявить причины недостатков, упущений, которые были допущены, ну и, безусловно, наметить пути для их устранения. Вот в этом я всем нам сегодня желаю успехов. А сейчас я хочу предоставить слово Марине Станиславовне для дальнейшего ведения нашего круглого стола. Пожалуйста».
Ведущая: «Ну, во-первых, когда мы расставались с Вами полгода назад, мы, честно говоря, не знали, что мы соберёмся через полгода, потому что, напомню, мы тогда не знали, что выборы губернатора перенесут, - хотя такие прогнозы были, и один из главных прогнозистов, Татьяна Максимовна (Денисова – ред.), у нас здесь присутствует, - и я просто напомню, что, когда мы расставались, мы закончили круглый стол фразой, что самое главное, что мы все здесь соберёмся, и – тогда мы сказали – «возможно, даже, в две тысячи четырнадцатом». Вот в этом мы были правы, вот эту возможность мы сегодня осуществляем.
Я напомню, что по итогам пятого и шестого круглых столов сборник вышел. Поэтому все авторы, и все присутствовавшие на этих круглых столах, те, которые пока не получили этот сборник, подойдите ко мне после круглого стола и получите его. А я, со своей стороны, без долгих предисловий, хочу предоставить слово первому докладчику. Сегодня у нас первый докладчик Павел Георгиевич Рыков. Тема доклада Павла Георгиевича «Но пораженье от победы ты сам не должен отличать». Эти слова Бориса Пастернака Павел Георгиевич выбрал в качестве названия своего сегодняшнего доклада. Павел Георгиевич, уважаемый, Вам слово…»
Рыков П.Г. - «Но пораженье от победы ты сам не должен отличать». Ну, на самом деле я выбрал эти строки из стихотворения Пастернака «Быть знаменитым некрасиво» … - в общем, постараюсь объяснить, почему именно эти строки, эти слова.
Сразу после подсчёта голосов на выборах губернатора области можно было прочесть и даже увидеть горделивые отчёты оренбургских «единороссов» о безусловной победе партии власти, поддержавшей самое власть. И правда, - количество голосов, отданных за Юрия Берга, впечатляет: 563 тысячи 451 избиратель, оставив все дела и даже вполне законное воскресное безделье, пришли на избирательные участки и сказали вослед президенту страны «да» губернатору Бергу. Это 80,28% от числа проголосовавших. Гладиаторские политбои, таким образом, завершились. С политической арены выносили поверженных. Первым, ещё до выборов, вынесли бездыханного Сергея Катасонова. За ним следовало несколько плакальщиков из числа местных политтехнологов и журналистов, рассчитывавших на щедрые денежные потоки во время предвыборных схваток. Следом увели политически увечных Фролова и Новикова. Не был допущен к бою гладиатор Столпак. Те же, кто участвовал в боях, повторяли знаменитое: «Аве, Цезарь!... Идущие на смерть приветствуют тебя!». Они прекрасно все понимали, что они участвуют в выборах, но победа им не светит.
Итак, победа. Но, если есть победа, значит, есть и побеждённые. Можно ли назвать побеждёнными уважаемого Владимира Фролова и не менее уважаемого Владимира Новикова? На наш взгляд, нет. Они добровольно устранились от схватки, по-видимому, посчитав, что им не победить там ни поодиночке, ни в групповом бою, а в некоторых случаях лучше выглядеть пострадавшим, чем побеждённым. Снятие Катасонова – это несомненное политическое алиби, которое позволит им вновь избираться в Законодательное собрание области на следующий срок.
И вот тут появляются первые, на мой взгляд, побеждённые. Надо полагать, таковых немалое количество. Прежде всего, это многочисленные сторонники идей социализма. Опросы, проводимые в области социологами, которым мы доверяем (и они, кстати, здесь присутствуют), показывают устойчивый рост числа поклонников Сталина, Брежнева, Андропова, а также того периода в жизни страны, который принято называть годами «застоя». Все эти люди, благодаря странной, вполне в кавычках «троцкистской» позиции («Ни мира, ни войны!») лидеров, так называемой, объединённой оппозиции, остались без кандидата, к ногам которого они готовы были, как цветы, возложить свои надежды и чаяния. Теперь эти цветы они понесут на политмогилки.
Кто выиграл от такого положения дел? Очевидно, что некие старые и новые политические структуры, которые придут на смену проигравшим. Свято место, как известно, пусто не бывает. Можно предположить дальнейшее усиление позиций Либерально-Демократической Партии России в Заксобе следующего созыва. На подходе, с моей точки зрения, партия «Родина». У неё неплохие, в принципе, перспективы.
Следующий вопрос: насколько обосновано ликование «единороссов» по поводу результатов прошедших выборов? Вспомним, что явка избирателей на выборы составила 44,12%. Большая часть оренбуржцев выборы проигнорировала. Это - несмотря на то, что осень стояла золотая, и встречный ветер не дул. (Денисова Т.М.: «Именно поэтому!») Андрей Мицевич, основатель оренбургского АРСО, ныне успешно и небесприбыльно для себя организующий гладиаторские политигры на просторах необъятной родины, рассказывал нам о неких тайных приёмах, позволяющих регулировать явку избирателей, в том числе, и уменьшать её. Вполне возможно, создание тройственной коалиции «Катасонов-Фролов-Новиков» и её последующее неминуемое разрушение и есть тонкий политтехнологический приём, позволивший отсечь от участия в выборах значительную часть протестного электората. А если учесть призывы местного лидера КПРФ (он рядом со мной сидит) на выборы не ходить, то подозрения и вовсе усиливаются.
Так или иначе, но выборы состоялись. И в этот раз никто не говорил, что они прошли с грубыми нарушениями избирательного законодательства. Хотя, конечно, там какие-то нарушения были, недовольства какие-то высказывались.
Однако, явка-явка… Всё, кажется по закону. И явка эта по закону, и выборы эти абсолютно законные. Но возникают некие вопросы. Почему более половины избирателей не сочли необходимым поддержать Юрия Берга или, например, свергнуть, как говорят некоторые отчаянные головушки, насквозь коррумпированную орскую «бригаду»? Или это заведомая и, как многие считают, обоснованная уверенность в закономерной непобедимости губернатора? Или это неверие людей в саму идею выборов без выбора?
Если последнее предположение верно, тогда можно говорить о серьёзных структурных сдвигах в политическом сознании оренбуржцев. Я не скажу, что это сдвиги в сознании всех россиян, так как результаты выборов в других регионах свидетельствуют об иных тенденциях. Или – что можно предположить – о более квалифицированном управлении политическими процессами в других регионах. В любом случае отстранение – по принуждению или по собственному желанию, что ещё страшнее, - человека от выбора маршрута общественного развития ни к чему хорошему привести не может. Сужение поля для выбора, монополизация права на правильную и единственно верную точку зрения уже приводила нас к глубочайшему политическому кризису, стоившему нам всем страны. Людям постарше памятны лозунги на весь забор: «Там, где партия, - там успех, там победа!» Обрушение казавшегося несокрушимым забора было, как мы помним все, внезапным и катастрофичным. Я это прекрасно помню, и могу сказать, что, несмотря на мощные орготделы, отделы пропаганды и агитации, - и здесь у нас, и в Москве, - произошло то, что произошло, и списывать всё только на козни Ельцина или Горбачёва, наверное, было бы по меньшей мере опрометчиво.
Что я ещё могу сказать? Вот хватит ли политической воли и самокритичного анализа побед и поражений политфункционерам, создающим ирреальную политическую реальность? Будут ли сделаны практические выводы?
Выводы. Впереди выборы глав муниципальных образований. Судя по настойчивому желанию свести выборы на основе народного волеизъявления (которые должны проходить) к аппаратным играм, такой готовности пока нет. И возникнет она или не возникнет, я не знаю. Я вот недавно слышал выступление уважаемого Игоря Сухарева - он под запись, под камеру сказал: «…ну, всё же согласовано уже, о чём мы тут беседуем?» Вопрос: «Где согласовано, с кем? А с избирателями это согласовано или не согласовано?» Если это не согласовано с избирателями, то это, с моей точки зрения, ещё один шаг к тому, о чём я говорю. Кстати сказать, вот сейчас я посмотрел, что я там говорил (показывает на сборник по предыдущему столу – ред.), полгода тому назад, - я как раз об этом говорил, о неумении и нежелании разговаривать с людьми, неумении и нежелании слушать то, что люди говорят по-другому. А они по-другому говорят! И вот этот вот механизм голосования – а, нас больше, ну вот, мы так и проголосуем; а то, что вы там думаете, бог с вами! – ни к чему хорошему это не идёт.
Итак… Именно поэтому нам вспомнились строки из знаменитого стихотворения Бориса Пастернака. «…Пораженье от победы ты сам не должен отличать…» И не надо называть – ни вслух, ни про себя – надо более самокритично подходить к тому, что произошло. Потому что речь идёт не о том, кто будет занимать кабинет на четвёртом этаже Дома Советов, с той и с другой стороны, и не о том, кто будет сидеть в кабинетах депутатов или каких-то чиновников. Речь идёт о куда более важных моментах. И, значит, если мы говорим о каком-то согласии, если мы говорим о какой-то консолидации общества, то это не должна быть консолидация вокруг чего-то одного: в обществе разные люди, по-разному думающие, по-разному представляющие себе пути развития самого общества, государства, как угодно. И не учитывать это, не понимать это – большая ошибка.
Причём если сейчас начать опять пользоваться собственными воспоминаниями – допустим, о восьмидесятых годах прошлого столетия, - то я могу сказать, что в те годы страна была абсолютно закрыта от информационного и психологического воздействия со стороны, скажем, наших – как их сейчас президент называет – «партнёров». А сейчас – всё по-другому, сейчас всё по-другому. Тогда сколько-нибудь серьёзных организованных структур, которые могли действовать именно организованно, как альтернативные оппозиционные структуры, просто не было. Были какие-то – вот «клуб избирателей» (там, где сейчас у нас центр имени Поляничко). Ну, собирались там странные люди, честно признаться, - не было никаких структур. И, тем не менее, вот эти люди, не имеющие никаких структур, и денег-то не имевшие, ничего не имевшие, - они оказались победителями. Правда, странными победителями: они этой победой никак и воспользоваться ни в состоянии были. Но, тем не менее, вот это огромное здание, набитое профессионалами, оно оказалось не в состоянии остановить то развитие, которое происходило в обществе. И вот об этом, наверное, стоит говорить, об этом стоит помнить. Законсервировать что бы то ни было мы не сможем. Мир меняется, и мы тоже должны меняться, и думать не о том, что было когда-то, в баснословные времена. Спасибо.
Ведущая: «Так, вопросы к Павлу Георгиевичу?»
Вопрос Новикова В.Г.: «Я думал это во время выступления сказать, но всё-таки… насчёт… Политологам, наверное, не угодишь. И, наверное, даже если психологически посмотреть, Новикову, наверное, было бы более престижно сказать, что вот он – кандидат в губернаторы, два месяца попиариться и так далее. Но мы нашли в себе силы, надавили на свои политические амбиции, объединились, несмотря на политические пристрастия, вокруг единой кандидатуры, и, оказывается, это какой-то тонкий, политический ход … Вот как вот вы это рассматриваете... (Реплика: «Да, ладно, почему нет, Владимир Григорьевич? Пусть будет тонкий ход». Оживление. Смех.) Я о чём говорю. Пошёл бы вот Новиков, Катасонов, Фролов отдельно. Сказали бы – да вот, они даже не умеют объединиться!?.. Объединились – значит, снова что-то не то. (Денисова Т.М.: «А вот так!» Ведущая: «Вопрос какой?») Ну, вот пусть Павел Георгиевич определится всё-таки: вот если бы пошли раздельно, они бы тоже выступали с критической точки зрения, что не сумели объединиться?..» (Денисова Т.М: «Так вы сумели!?»)
Рыков П.Г.: «Я выступаю и высказываю свои суждения по тому, что произошло, а в сослагательном наклонении и говорить, наверное, не совсем было бы правильно. Говорить о том, что вот «а если бы…». Ещё раз. Я вот, по-моему, достаточно убедительно сказал, что в обществе – уж что там говорить о вообще коммунистической системе, - но сейчас Сталин стал востребованной фигурой. Двадцать лет тому назад он был абсолютным врагом. Он был исчадием ада, он был символом всего того, от чего мы должны уходить. А сейчас всё большее и большее число людей ориентируется на Иосифа Виссарионовича и его методы управления. И это - серьезная тенденция. И Андропова вспомнили Юрия Владимировича, и, кажется, что так жалко, что он так мало был у власти, хотя он у власти был, слава тебе, господи, очень долго. И Брежнева вспомнили, Леонида Ильича, хотя было время, когда ничего, кроме анекдотов, про него не рассказывали. Он был анекдотическая фигура. А сейчас говорят, - о, так это было замечательное время!.. И эта трансформация происходит на наших глазах. И это серьёзный ресурс. А уж как вы там договорились, я с трудом себе… - тогда не понимал и сейчас не могу понять, как можно было объединяться КПРФ и ЛДПР ? Лидер ЛДПР – редкое выступление в Государственной думе у него обходится без инвектив и юмора по поводу Геннадия Андреевича. Какое может быть объединение?!..»
Новиков В.Г.: «Ну, мы не с ЛДПР объединялись…»
Рыков П.Г.: «А с кем?»
Новиков В.Г.: «С личностью, с личностью…»
Ведущая: «Так! Вопрос - …(в сторону Денисовой – ред.)»
Денисова Т.М.: «Это даже не вопрос. Вот сейчас Владимир Григорьевич Новиков как раз поставил акцент – почему так получилось? Вы объединились – Катасонов, Фролов и Новиков. Вы говорите: ну вот Новиков – кандидат, попиарился и всё! У вас что партии - по одному человеку в партии что ли?»
Новиков В.Г.: «Не по одному».
Денисова Т.М.: «Тогда о чём вопрос!?..» (оживление, реплики)
Ведущая: «Так! Давайте по одному задавайте вопросы».
(Реплика: «А как вы не с ЛДПР объединялись? Получается, объединялись люди?..
Новиков В.Г.: «Спасибо за вашу заботу».
Фролов В.И.: «Видишь, как они о тебе заботятся!.. Какой имидж тебе создают!..»)
Ведущая: «Так. Давайте вернёмся в русло рациональной дискуссии!.. Вопросы пока к Павлу Георгиевичу, а не к Владимиру Григорьевичу. Владимир Григорьевич будет выступать, и к нему вопросы пойдут. К Павлу Георгиевичу есть ещё вопросы? Пожалуйста, Валерий Викторович».
Солодкий В.В.: « Я вот хотел понять, Павел Георгиевич, по поводу … того, о чём Вы говорили. Потому что там как бы была первая часть выступления, на мой взгляд, и вторая. Они для меня не совсем легко сходились. Поэтому я хотел уточнить. Вот за то, что Вы перечислили, - за сведение выборов к аппаратным играм, за неумение и нежелание разговаривать с людьми, за то, что власть разговаривает с обществом, с какой-нибудь общественностью с позиции «нас больше», за консолидацию общества «вокруг чего-то одного» и за востребованность, в конце концов, таких фигур как Сталин, - кто, по-вашему, несёт ответственность, в первую очередь, и как Вы относитесь к позиции того, кто эту самую ответственность несёт?»
(Шешукова Г.В.: «За что? За итоги выборов?»)
Солодкий В.В.: «Вот за это всё, что перечислил Павел Георгиевич, - ряд недостатков, да?»
(Денисова Т.М.: «Как это несёт ответственность? То, что он их создал, породил?.. За что?»)
Солодкий В.В.: «За вот эти вот недостатки, свойственные стране, обществу, государству в целом. А так вот претензии были, как я понял, вот к Владимиру Григорьевичу с Владимиром Ивановичем. (Рыков П.Г.: «И к Сухареву тоже!») Я, конечно, рад рядом с такими людьми сидеть, которые за всё несут ответственность, но – всё-таки!?.. А то что-то вот в первой части речь шла как бы о том, что вот «позитивные факторы как бы объединения, консолидации» чего-то вокруг чего-то, а во второй получалось, что вроде бы как всё наоборот, - я так как бы и не понял, - кто несёт ответственность?»
Рыков П.Г.: «Несут ответственность все те, кто принимает участие в политических процессах. Об этом я говорил. Все несут ответственность. Сводить всё к ответственности только партии власти…»
Солодкий В.В.: «Но ведь кто-то формирует условия, наверное, как-то влияет - наиболее сильно на эти процессы - кто?..»
Рыков П.Г.: «Вот ситуация, о которой я говорил. Вот ситуация с выборами. Ну, во-первых, вот этот странный «тяни-толкай», который был создан на наших глазах, - он странный во всех смыслах. Почему? Мотивов до сих пор я не улавливаю. Только потому, что надо было – а что надо было? кого надо было объединять? - …»
Солодкий В.В.: «Вы поддерживаете, как я понял, возвращение к популярности фигур типа Сталин?»
Денисова Т.М.: «Нет, он этого не сказал».
Рыков П.Г.: «Я этого не сказал, зачем Вы мне приписываете то, чего я не говорил?!.. Я Вам сказал, что тенденция к росту популярности «сильной руки» однозначно существуют, потребность в этом есть. Вот, если Вы вспомните - на совещании, а точнее, когда было заседание Президента с его советом по правам человека, это было, не помню, наверно недели две тому назад, - один из выступавших членов совета по правам человека при Президенте, он очень ярко и очень остро высказался по поводу проблемы коррупции, которая существует в стране. И по сути дела, да и я, например, это воспринял даже как ультиматум… И самое главное, что этот ультиматум президентом был воспринят. Он не стал его оспаривать, он понимает, что есть некие проблемы, которые надо решать. Как их надо решать? Если бы я знал, я, может быть, был бы президентом. Но я не знаю и не президент».
Солодкий В.В.: «Спасибо».
Рыков П.Г.: «Я, всего лишь навсего, пытаюсь понять, зафиксировать те процессы, которые мне видны, - видны так, как я вижу, - я отнюдь не претендую на то, чтобы быть истиной в конечной инстанции».
Солодкий В.В.: «Я понял».
Новиков В.Г.: «А можно вот так вот попытаться коротко ответить: «Виноват во всём, наверное, как мы говорим, «источник власти», да?» (Реплика: «Народ!») И политические партии (реплики, оживление), политические партии отражают настроения в обществе. (Реплика: «Вы что делаете, на вопрос кому отвечаете?»). Я отвечаю вот на то, что… (Реплика: «А он чего хочет?») А он хочет как раз того, чего хочет.
Ведущая: «Я чувствую, что сегодня дискуссия, вот та, общая её часть, будет очень бурной, - судя по настрою сегодняшнему… Я извиняюсь, - я скажу о некоторых изменениях, которые сегодня произошли в составе участников. Во-первых, вместо Александра Александровича Мостовенко сегодня будет выступать Игорь Николаевич Сухарев. И ещё. К участникам круглого стола присоединился Дмитрий Владимирович Кулагин; он просто до сегодняшнего утра не мог сказать точно, будет он или не будет. И вот – слава богу, что он пришёл. Не знаю, правда, - слава богу или слава народу (смех, оживление) – Дмитрий Владимирович нашёл возможность и снова нас посетил. Потому что, честно говоря, когда люди, которые приходят постоянно, вдруг не приходят, мне всегда очень жалко. Но вот когда все собираются, это очень хорошо, прямо по-детски мне всегда хорошо и тепло, когда вы все рядом. И я извиняюсь, но у Игоря Николаевича, есть, как я поняла, некоторая напряжённость в планах, да? – и он попросил переставить, поставить его доклад пораньше (Сухарев И.Н.: «Нет-нет! Ничего страшного».) – нет? Идём по плану. (Сухарев И.Н.: «Нет, я просто хотел немножко прокомментировать!») Тогда немножко значит меня ввели в заблуждение. Тогда я предоставляю…
Солодкий В.В.: «Игорь Николаевич просто хотел прокомментировать!»
Сухарев И.Н.: «Чтоб было понятно просто, понимали, к чему мы идём».
Ведущая: «Игорь Николаевич, а давайте Вы лучше в своём выступлении!?..»
Сухарев И.Н.: «Я буквально тут вот (показывая на Рыкова, к чьему высказыванию собирается отнестись – ред.)…»
Ведущая: «А … ну понятно!.. Ну, хорошо».
Сухарев И.Н.: «Я, когда говорил о согласованной позиции и с кем эта позиция согласована, - у нас два дня был семинар в Москве, где опять-таки мы эти позиции вырабатывали. Перед нами стоит задача, как перед органами госвласти и как перед партией, которая взяла на себя ответственность развития многопартийности и, конечно же, межпартийной конкуренции. Исходя из этого, принят целый ряд законопроектов. Мы, скажем так, достаточно поспешно меняли областное законодательство: то есть 50 на 50 оставили в списке сейчас в законодательном собрании; смешанная система сейчас будет применяться на выборах в городе Оренбурге. Как раз партия «Единая Россия»… (задача, может быть, и не совсем верно была поставлена партии, но мы сейчас отвечаем в том числе и за то, чтобы другие партии имели возможность сегодня быть представленными на этой политической площадке, и мы её выполняем..) . Поэтому я сказал, что позиция согласована. Ну, в общем-то, и всё, что происходит в стране, - это мы. Поэтому, в том числе, и за принятие законопроекта о том, что в нашей стране появились новые партии, тоже проголосовала партия «Единая Россия», если вы помните (оживление в аудитории)… Поэтому шестьдесят их (партий – ред.) появилось. Но вот что не понравилось, - то, что они выдвинули своих кандидатов, и кандидаты ничего не набрали, к большому сожалению. Но пройдут годы, наверное, - наберут что-то. Так. Я говорил именно об этом. О том, что согласованная позиция именно по этим вопросам».
Ведущая: «Итак, комментарий закончился?.. Тогда я предоставляю слово следующему докладчику. Это Шешукова Галина Викторовна. И доклад «Политические итоги выборов губернатора Оренбургской области в 2014 году» Галина Викторовна представит».
Шешукова Г.В.: - «Политические итоги выборов губернатора Оренбургской области в 2014 году» - Я хочу в своём выступлении затронуть две проблемы. Первая проблема – это причины таких вот итогов выборов, которые мы получили, - опираясь как на политический, так и на социологический анализ. И вторая часть моего выступления будет посвящена тому, мягко говоря, скандалу, с которого начались выборы, - тому, что был снят Катасонов с выборов. И я попробую, опять-таки опираясь на социологические данные, показать, а что было бы, если бы Катасонова не сняли с выборов. Потому что такие данные у меня есть, и на основе этого уже можно предположить, что было бы. И это тоже очень важно. Ну и в конце уже – те политические уроки, которые из всего этого вытекают.
Но начать я бы хотела, всё-таки присоединяясь к той дискуссии, которая сейчас началась, благодаря выступлению Павла Георгиевича, - ответить на вопрос (и Валерий Викторович этот вопрос задал), «кто за всё отвечает?». Вот я хочу ответить на этот вопрос таким образом. Дело в том, что у нас принято все претензии предъявлять законодателям. Как только какой-то закон принимается, то все – и политологи, и пресса – больше всего претензий предъявляют именно законодателям. «Вот – такой закон приняли, вот он – такой нехороший», и так далее. Вот исходя из классики социологии права, и, в частности, опираясь на концепцию того же Жоржа Гурвича, который очень убедительно доказывал, что на самом деле источником права является не государства (а, следовательно, и законодатели), а общество. И вот – в доказательство этого – буквально два аргумента.
Первый. Давайте посмотрим: как менялось наше законодательство, благодаря ситуации в обществе. Ещё в начале одиннадцатого года, когда Медведева спросили, будут ли прямые выборы губернаторов, он сказал: «Нет, нам несколько лет этого не потребуется». Но наступил конец одиннадцатого года, начались массовые выступления людей за честные выборы, и тот же Медведев стал инициатором принятия закона о прямых выборах губернаторов и вообще всей реформы политической системы. (Реплика: «Он тогда был президентом».) И именно он тогда предложил поправки в закон о партиях, и новую систему выборов в Госдуму, и так далее. Более того, пошли и дальше: в двенадцатом году, когда был избран Президент, – и это всё было как бы на волне общественных настроений, то есть настроений самого народа, который «источник власти», на самом деле, – тогда и Путин предложил правительству разработать закон о прямых выборах глав городов и районов. Медведев разработал этот закон, отправил его в Государственную Думу – всё пошло по порядку, да?..
Ситуация меняется в 13-ом и, тем более, в 14-ом году. По всем данным наших опросов резко снижаются протестные настроения, а в 14-ом году мы имеем ситуацию, которую в обращении к избирателям Юрия Берга перед выборами – он её обозначил так: «Мы живём в другой стране». Некоторые критиковали эту позицию, но я вот, как социолог, с этим согласна – да, мы оказались в другой стране. И ситуация того, что мы оказались в другой стране, она безусловно повлияла и на итоги выборов, и на законодательство. Вот посмотрите. После того, как вот это объединение, консолидация общества вокруг власти сегодня на фоне украинских событий состоялось, -позиция власти (я имею в виду в целом: и партии власти, и администрации президента) поменялась. Она поддерживает конкурентные выборы, состязательные, и даже наказывает тех губернаторов, которые мешают этим конкурентным выборам. Всё-таки принято решение – на выбор региону решить вопрос о том, мы останавливаемся на прямых выборах глав городов и районов или мы идём по другой системе, то есть по системе поэтапных выборов из состава районных и городских советов. И ещё раз повторяю – именно состояние общества позволяет принять именно этот закон. Но это не говорит о том, что не пройдёт несколько лет, и законодатели вынуждены будут вернуться опять к ситуации назначения прямых выборов глав городов и районов. И получается, что действительно источником права является общество и народ. Это вот по поводу того, кто виноват.
Теперь по поводу итогов выборов и причин того, что всё-таки так выборы прошли. Пожалуйста, - можно первый слайд, да. Главная причина того, что выборы так прошли в нашем регионе и в других регионах России, - это консолидация общества вокруг Президента, который берёт на себя ответственность (и взял, и все это понимают) за украинскую политику в четырнадцатом году, и мы имеем 89% поддержки Президента при антирейтинге в 5%.
Ситуация за два года изменилась кардинально. Почему? Потому что – перед выборами Президента мы проводили опрос: у нас рейтинг Путина был 56%, антирейтинг – 27%. Посмотрите, что сейчас, -да? То есть, кардинально изменилась ситуация. Далее, следующий слайд…
Конечно, это связано, прежде всего, с украинской ситуацией и с тем, как народ оценил именно события на Украине. Вот как объяснить – в чём причина такого состояния общественного сознания? Большинство считает, что это работа прессы, это СМИ, что это вот такая пропаганда воинственная и так далее и тому подобное. Мне представляется, что всё сложнее. Да, пропаганда свою роль сыграла безусловно. Но, посмотрите, в ситуации, когда народ был травмирован распадом СССР и, соответственно, всеми последствиями, которые наступили, - в плане того положения, которое внутри России, положения России на международной арене, отношения к России других государств – травмировало общественное сознание. Есть возможность его вылечить. И вот такая возможность, которая в связи с присоединением Крыма появилась, - народ ею воспользовался. И вот действительно, именно так это и получилось.
Далее. Следующее. На фоне этого – внимание! – резко возрастает уровень удовлетворённости населения собственной жизнью. Во-первых, ситуацией в области: удовлетворённость выросла – свыше пятидесяти процентов оказались удовлетворены ситуацией в области – на фоне тех же событий, да?.. И – далее – удовлетворённость собственной жизнью (посмотрите): с декабря 13-го года по август (начало августа) 14-го выросла на 12%. И это – на фоне проблем с медициной, проблем с дорогами, проблем с трудоустройством. То есть проблемы все остались, а уровень удовлетворённости вырос.
Следующий, ещё один комплексный показатель – ощущают ли жители области себя счастливыми. Это, конечно, психологический, это, конечно, личностный такой вопрос, который касается прежде всего того, ощущает ли себя человек (он может себя ощущать счастливым, потому что у него внуки родились, - да мало ли по каким причинам!..) - но тем не менее – 76% жителей области ощущают себя счастливыми.
Вот тот фон, на котором, собственно, и прошли выборы губернатора в нашей области.
Теперь посмотрим на причины тех результатов, которые мы имеем. Первая причина, о которой как бы не принято говорить, но она социологией подтверждается на протяжении уже ряда лет, - это высокий рейтинг одобрения Берга при низком его антирейтинге. И уже в прошлом году, в 13-ом, была ситуация, когда антирейтинг Берга был, - и эти данные всем известны, - был ниже, чем антирейтинг Путина. Ниже! Это был 13-ый год. И за время с конца 13-го по настоящее время мы, соответственно, увидели, что рейтинг одобрения Берга вырос за этот период, и, соответственно, антирейтинг остался невысоким. Вот это первая – внимание – я считаю, важная причина. Почему она так важна. Первое. Да потому что именно на основе этой причины Президентом было предложено именно Бергу идти на досрочные выборы. Вот это, на мой взгляд, плюс все статистические данные, которые, в общем-то, имеются в администрации Президента для принятия Президентом решения о поддержке. Это первое.
Вторая причина – как мы её уже подробно рассмотрели – это консолидация оренбуржцев вокруг Путина, вокруг – кстати – соответственно, и тех органов власти, которых Путин поддерживает. И Путин, как вы знаете, предложил кандидатуру Берга.
Третья причина, которую все называют, абсолютно все наши политологи, когда анализируют результаты выборов: это отсутствие реальной политической конкуренции. Я думаю, что к этой причине мы вернёмся, когда рассмотрим вот этот скандал, с которого начались выборы.
Четвёртая причина. На мой взгляд, достаточно профессионально работал избирательный штаб, и самое главное – то есть, не самое главное, но очень важное – впервые была приглашена (ну, просто я на всех выборах была – и в 90-е годы, и в нулевые) довольно профессиональная команда политтехнологов. Вот разработка стратегии самой избирательной кампании с опорой вот на эту ситуацию, ситуацию Украины и поддержки народом именно Путина, партии власти (да, напомню, что рейтинг партии власти с декабря 13-го года – предпоследний слайд покажите, пожалуйста) (регламентный звонок) – я, заканчиваю, да, сейчас, - рейтинг партии власти вырос на 23 процента! С декабря 13-го года по август 2014-го. И это тоже – совершенно новая ситуация, которой не было до этого.
И, возвращаясь ко второй части, заканчивая, - по поводу того скандала, который был, и какую роль он сыграл. Я хочу сказать, что мы провели в мае 2014 года опрос, в котором поставили «в рейтинге» возможных кандидатов на пост губернатора области и Катасонова, и Фролова – причём «проиграли» в анкете и первый тур, и второй тур - и по итогам вот этого опроса мы получили следующие данные по электоральному рейтингу. Значит, в конце мая у нас Берг имел по активным избирателям 67%, Катасонов – 4%, Фролов – 7% (то есть значительно больше, чем Катасонов) – и остальные – я их не говорю, потому что они ничего не набрали (там был Савельев, Удовиченко и так далее). Далее мы посмотрели этих же кандидатов по второму туру, то есть: если Берг идёт с Катасоновым, какой результат; если Берг идёт с Фроловым как единым кандидатом – какой результат.
Общий вывод, который мы сделали, заключался в том, что кто бы ни пошёл – Катасонов или Фролов – Берг всё равно побеждал в первом туре, и причём с большим отрывом. Но – при этом у Фролова антирейтинг был в два раза ниже, чем у Катасонова, и рейтинг был по Оренбургу тоже в полтора раза выше, чем у Катасонова.
Однако, решение о том, что Фролов не выдвигается от «Справедливой России», принято было руководством «Справедливой России». Поэтому я считаю, что Миронов несёт прямую ответственность за то, что Фролов не был выдвинут, хотя я не сомневаюсь, что такие данные у руководства партии были, да (Фролову)? Я не сомневаюсь в этом. (Фролов В.И.: «Данные… Какие данные?...») Данные о том, что ваш рейтинг выше, чем у Катасонова – были эти данные? (Фролов В.И.: «Да-да, да, да».) Наверняка, да. И, соответственно, данные такие же были и у КПРФ.
Поэтому я согласна с тем, что, конечно, было бы лучше, чтобы выдвинулись одновременно все, все партии выдвинули бы своих кандидатов, и потом по возможности скорректировали свою позицию, уже к концу избирательной кампании. Понимаю, что вся сложность в муниципальном фильтре. Исходя из этого, я понимаю, что это тоже могло быть причиной. Но в других регионах партии оппозиционные парламентские так сделали. Вы этого не сделали. Это ошибка. Так – здесь всё.
И последнее – политические уроки этих выборов. Я их просто перечислю и всё.
Итак, первый урок. Впервые международная ситуация оказалась определяющей по своему влиянию на внутреннюю ситуацию, на итоги выборов.
Далее. Выявлены примерная динамика оценки населением ситуации в регионе, в собственной жизни и так далее, что создало благоприятную обстановку для главного кандидата на пост губернатора.
Далее избирательный штаб по выборам губернатора на основе целого ряда причин, с учётом данных социологических опросов в общем-то выстроил достаточно правильную стратегию и тактику.
Избирательная комиссия Оренбургской области, организуя выборы, избежала тех ошибок, которые были допущены в Санкт-Петербурге, в Самаре: организация досрочных выборов и якобы использование административного ресурса – слава богу, у нас этого не было.
Ошибки были допущены парламентскими оппозиционными партиями на этапе регистрации единого кандидата – то есть, лучше было бы выдвигать Фролова, у которого, кстати, такого шлейфа претензий со стороны целого ряда органов тоже не было. И, в данном случае, ответственность за ситуацию несёт и Миронов, и Жириновский. Жириновский поставил все парламентские партии в нашем регионе в такое положение, что они оказались вне выборов.
И, наконец, ещё один урок – снятие Катасонова усложнило избирательный процесс для Юрия Берга, безусловно осложнило. И поэтому для избирательного штаба проблемой номер один стала проблема явки (звонок). И, так сказать, если бы Катасонов участвовал, то Берг бы выиграл, безусловно, в первом туре, да?, и с приличным процентом – до шестидесяти шести, - ну, вот даже, по нашим данным. Это одно. А самое главное – проблема явки так бы не стояла. Хотя я считаю, что явка в целом нормальная.
И – наконец – в сложном положении оппозиция сейчас потому, что она, с одной стороны, поддерживает внешнюю политику Путина и полностью солидарна с ним, с другой стороны – в условиях выборов губернатора обязана критиковать внутреннюю политику: в том числе, и Путина, и действующей власти.
Ну и, конечно, действующая власть тоже в сложном положении, потому что, не отказавшись от муниципального фильтра, пришлось помогать другим кандидатам, чтобы они могли поучаствовать вот в этих выборах. Вот эти все уроки, которые, я считаю, будут на будущих выборах тоже…
Ведущая: «Так, пожалуйста, вопросы к Галине Викторовне. … (никто не задаёт) Галина Викторовна, а можно мне тогда вопрос?»
Вопрос Солодкой М.С.: «Скажите, пожалуйста, а вот когда растёт на 12% степень удовлетворённости населения - жизнью, да? – а реально мы знаем, что этого нет, о чём это, по мнению социологов, о чём это свидетельствует?»
Шешукова Г.В.: «Вот это как раз свидетельствует о совершенно уникальной ситуации, когда необходимо самооправдать свою поддержку власти, в том числе, - и Путина, и Берга, и «Единую Россию», и уйти из этой поддержки в критику, допустим, ситуации в области, выйти на все те проблемы, которые реально существуют (вы посмотрите, ведь избирательный штаб Берга сделал акцент именно на эти стороны – на то, что мобилизует население, в том числе оренбуржцев)… Что касается других парламентских партий, они просто устранились. Они могли бы в ходе этой кампании, поддержав кого-то из кандидатов, показать: а вы, вообще-то, что поддерживаете? – смотрите, что у нас с медициной, что у нас с дорогами, и так далее. Но парламентские партии ушли; их там не было. Те кандидаты, которые реально вышли – так как их никто не знает – они практически этим тоже не занимались; поэтому – вот – мы имеем то, что имеем… Это не значит, что ситуация к концу года или к началу следующего года не изменится. Но это уже будет потом. А мы сейчас говорим о том, что было на выборах».
Новиков В.Г.: «Можно вопрос к Вам?..»
Ведущая: «Вопрос? – Пожалуйста, Владимир Григорьевич».
Вопрос Новикова В.Г.: «Галина Викторовна, ну, всё это, конечно, хорошо, красиво: «ошибки», «просчёты»… Но тогда скажите, а почему такая тенденция в целом? По тридцати регионам, где были выборы губернатора, в двадцати семи не было реальных кандидатов, - их просто вынудили, этих… То есть тенденция по всей стране произошла! А что произошло? – то есть те же ошибки, что и у нас, в Оренбургской области?»
Шешукова Г.В.: «Нет. Почему?! А я вам скажу про другие регионы, где там - и в Астрахани и так далее – были реальные конкуренты, их допустили, и они боролись, но они не получили соответствующего процента. Были. Не только там, где – да, действительно, их вытеснили, - но мы отвечаем за наш регион. Почему у нас так получилось? Почему вот этот скандал привёл…»
Новиков В.Г.: «То есть грамотные политтехнологи с одного центра по всем регионам?.. И они, соответственно, вырабатывали те правила игры в целом…»
Шешукова Г.В.: « А я не спорю, я не спорю, что возможно это было».
Новиков В.Г.: « …в администрации Президента».
Кулагин Д.В.: «А, может, это была системная ошибка оппозиции по всей стране?»
Новиков В.Г.: «Может быть, может быть, да – нежелание с ней воевать (смеётся – ред.)».
Шешукова Г.В.: «Даже если Вы правы (реплики: «ЦРУ! ЦРУ, да!»), даже если вы правы, то – например, ЛДПР, - получается, что ЛДПР принимает решения под давлением администрации Президента, что ли?»
Новиков В.Г.: «Ну, есть тут тенденция: можно продаться, можно сговориться – тут много тенденций!..»
Шешукова Г.В.: «Ну, а тогда какие претензии, простите, если руководство партий оказывается несамостоятельным?»
Кулагин Д.В.: «Тогда надо выходить из «Справедливой России» Владимиру Ивановичу (Фролову – ред.), создавать новую партию, которая не находится под влиянием Кремля. Вот это выход, я считаю».
Фролов В.И.: «Я подумаю, как буду поступать».
Шукурова Т.О.: «Да. И, кстати, это же про позицию партии ЛДПР, которая продалась Кремлю, получается из ваших слов, - так ведь?..»
Новиков В.Г.: «И о тех, кто покупает!..» (Оживление, смех, обмен репликами)
Ведущая: «Это уже не ответы на вопросы. Вопрос!?»
Вопрос Жураковской А.Л.: «Вы говорили о том, что всё это по активным избирателям, насколько я поняла? А значит ли это …»
Шещукова Г.В.: «Да, но там разница несущественная. Если речь идёт о первых вопросах – о поддержке Путина, об Украине, счастье и удовлетворённости – разница буквально там несущественная – 5, ну 7 процентов. Но в целом вся тенденция повторяется на населении области в целом».
Жураковская А.Л.: «Сколько вообще активных избирателей – ну, так вот, примерно?»
Шешукова Г.В.: «По нашему опросу – их было 55 процентов».
Жураковская А.Л.: «Это значит, что 45% - это не активные избиратели, которые не ходят на выборы?..»
Шешукова Г.В.: «Которые сказали, что не пойдут на выборы».
Жураковская А.Л.: «Которые сказали, что не пойдут на выборы. Но они, возможно, поклонники – ну, я не знаю – «Справедливой России», «Родины», ЛДПР, коммунистов и так далее?..»
Шешукова Г.В.: «А у нас все абсолютно рейтинг были проверены – по всему населению и по активным. То есть, мы сначала брали всё население, а потом уже из них выделяли группы и …»
Жураковская А.Л.: «А какова была разница между активными избирателями и всеми?»
Шешукова Г.В.: «По позициям, которые здесь озвучены, почти не было. Больше восьмидесяти процентов – поддержка всем населением области Путина, больше 83 % - поддержка «Украины», уровень…»
Жураковская А.Л.: «В данном случае меня больше интересует, – наверное, так же как и нас всех, – уровень поддержки Берга и «Единой России»…»
Шешукова Г.В.: «Подождите, я Вам сейчас скажу. Ну вот, даже по данным опроса ещё майского. Пожалуйста. Я же вам сейчас озвучила, что рейтинг Берга был 67%, а по всем избирателям - 55%».
Вопрос Жураковской А.Л.: «А вот теперь сформулирую вопрос. Как вы думаете – получается по вашим всем данным, что у оппозиционных партий вообще нет задела?.. В принципе, даже те неактивные избиратели, которые не придут на выборы…(Шешукова Г.В.: «К сожалению…») …они не могут представить хоть какую-то реальную силу для – выигрыша, не будем говорить, - для достойных цифр оппозиционным партиям. Правильно я понимаю или нет?»
Шешукова Г.В.: «Вы абсолютно правильно понимаете. Так вот, если уж мы говорим о присутствующих здесь, – допустим, о Владимире Ивановиче Фролове, - то у него реальные были шансы очень неплохо выступить в городе Оренбурге. Так же, как и у Катасонова. Но если бы мы имели в виду данные по всей области, то да – шансов, так сказать, организовать второй тур не было ни у кого».
Жураковская А.Л.: «Так, можно ещё один маленький вопрос?..»
Ведущая: «Только маленький».
Жураковская А.Л.: «Вот, сбили меня…Только маленький…»
Ведущая: «Последний вопрос – и всё».
Вопрос Солодкого В.В.: «У меня к Вам вопрос, Галина Викторовна, как к специалисту по проблемам политической культуры. Вот вы отметили, что на фоне событий украинских - да? – достаточно противоречивые – по сравнению с реальным состоянием решения проблем, с положением там социальным различных слоёв населения – тем не менее, удовлетворённость, ощущение счастья, высокий уровень поддержки власти – они выросли, это достаточно парадоксально, но… И, таким образом, население, оно, вроде бы, демонстрирует такую ориентацию на символическое что ли? – Ну, не кусок же колбасы ищут на Украине, правда?.. (Шешукова Г.В.: «Нет, конечно, нет».) …А, с другой стороны, Вы сказали, что впервые международная обстановка, международные отношения оказались значимыми или даже определяющими (Шешукова Г.В.: «За постсоветское время».) …Да, конечно, понял. И вот – я хотел Вас спросить: Вы вот эту ориентацию на символическое, а также на отношения - государства, в первую очередь (ну и во вторую, наверное, страны – так вот оно формировалось), - международные или государства там с какими-то оппонентами, - вот Вы это оцениваете как положительный фактор, связанный с возможностью реализации, ну там, патриотизма, высокой духовности (ну, символическое и так далее и так далее) или, наоборот, как отрицательный фактор, - я имею в виду что, с точки зрения политической культуры – усиление возможностей манипуляции населением, возможность консолидировать вокруг шовинистических и милитаристских настроений (ну так – типа «великая Германия» и тому подобное)? Вот как?»
Шешукова Г.В.: «Всё, всё-всё, поняла. Я думаю, что однозначно ответить на вопрос - положительно или негативно - нельзя. Безусловно, нельзя. Потому что, с одной стороны, так сказать, очень долго не было события, которое позволило бы людям порадоваться. Это как бы хорошо, да? С другой стороны – да, действительно, существует реальная опасность, которая может противопоставить в обществе людей разных взглядов…»
Солодкий В.В.: «Я имею в виду - с точки зрения политической культуры электората, с этой позиции. Это рост политической культуры проявился или наоборот – как бы одичание?»
Шешукова Г.В.: «А я хочу сказать, что вообще понятий роста или снижения вообще в политической культуре не существует. Существуют просто разные политические культуры. Есть политическая культура «подданническая», есть политическая культура «патриархальная», есть политическая культура «активистская». Я вам сразу скажу, что здесь «активистская» политическая культура сказалась именно в объединении электората вокруг власти, и активность эта выразилась именно во всех этих цифрах, которые мы пронаблюдали. Да, вот это – «активистская». А вот, что касается (на пожимание плеч Солодкого – ред.) – да, и «подданническая», кстати, тоже, поскольку это смешанный тип в данном случае. (Солодкий В.В.: «И патриархальная культура. Вообще, это в первую очередь – «подданническая».) «Патриархальной» здесь как бы нет, потому что все с утра до ночи смотрят по телевизору про Украину и так далее. Для культуры всё это может быть и хорошо, а может быть и плохо, и очень плохо, на мой взгляд. Если, опять же, идея «пятой колонны» восторжествует в общественном сознании. Мало того, что в сознании некоторых политических деятелей, в том числе из оппозиционных партий, которые «на ура» готовы преследовать тех, кто не согласен с политикой Путина и Украины и так далее. Если это восторжествует в общественном сознании, это страшно».
Солодкий В.В.: «А не восторжествовало ли уже?..»
(Обмен репликами, оживление)
Ведущая: «Последний вопрос – ваш, Юрий Алексеевич (Воронин – ред.), к Галине Викторовне. И всё».
Вопрос Денисовой Т.М.: «Вот в этой российской политической культуре – новеллы, которые появились, - а не пугает то, что у россиян появился ярко выраженный враг – Америка. Что это есть «хорошо»?»
Шешукова Г.В.: «А вот это вытекает из самой природы вот этого конфликта, на фоне которого у нас вся эта поддержка. Потому, что, когда мы на фоне конфликта должны определиться «это - друзья, а это – враги», это всегда так. Естественно, нужен враг, потому что этот враг, … он как бы чётко обозначен – это Америка. И я хочу обратить Ваше внимание, что выращивают это – врага – средства массовой информации. И пропаганда, да».
Солодкий В.В.: «Самостоятельно или - как Миронов с Жириновским?»
Шешукова Г.В.: «Уже в какой-то степени этот процесс уже пошёл стихийный. Его уже не остановить. Тем более, что уже и оппозиция…(Солодкая М.С.: «У Жириновского – стихийно?!!)
(Оживление, обмен репликами.)
Да. И оппозиция уже присоединилась к этому «на ура». А, с другой стороны, уже сам Путин, уже сделал несколько шагов назад, показывая всем, что, простите, Порошенко – не враг, Украина – не враг, Америка, Обама (при всех его недостатках, учитывая даже его последнее выступление) – это наши партнёры, да? Но, тем не менее, на общественном сознании всё это, конечно, сказывается, очень серьёзно. Поэтому – да…»
Ведущая: «Юрий Алексеевич, Ваш вопрос. Только коротко».
Вопрос Воронина Ю.А.: «Коротко, да. Галина Викторовна, вот прошли выборы губернаторов, и по телевизору везде, на всю страну, начали объявлять результаты. Ну, у нас же не в одном регионе проходили выборы. Там, допустим, в одном регионе 92 процента, - «вот, молодец, тебе оказали хорошее доверие на местах, не только Президент». В каком-то регионе 52 процента. «Так, у вас, значит, на территории всё плохо. К вам доверие низкое». Вот если предположить, что участвовали бы в выборах тот же Катасонов и Владимир Иванович Фролов, то, как вы считаете, наш губернатор на каком бы месте был бы? На видном или всё-таки…?»
Шешукова Г.В.: «Нет, я думаю, что он бы – не на восемьдесят – но до семидесяти он набрать мог бы. Но тогда всё остальное мог бы к себе привлечь, допустим, Фролов».
Воронин Ю.А.: «То есть, на него бы всё равно бы немножечко была критика – о том, что вот у вас на местах – не 90 процентов?»
(Реплика: «Нет! Нет. Нет!»)
Шешукова Г.В.: «Вот я считаю, что критики бы никакой не было».
Воронин Ю.А.: «Ну там же…»
Шешукова Г.В.: «Ну как вот, Собянина – критиковали? Когда он там с Навальным…? Ну и никто его? И он прекрасно себя чувствует».
Воронин Ю.А.: «Ну там Навальный, у нас кто?..»
Сухарев И.Н.: «Да и набрал он там 27 что ли процентов…»
Денисова Т.М.: «О! – это хороший процент».
(Активный обмен репликами.)
Ведущая: «Так, я извиняюсь. Но я дискуссию снимаю и передаю слово следующему докладчику. Давайте чуть-чуть это самое – время наше - «хранить»!.. Итак, Ольга Николаевна Максимова. Тема её доклада «Выборы губернатора Оренбургской области в 2014 году в оптике политического менталитета электората». Ольга Николаевна, Вам слово».
Максимова О.Н. - «Выборы губернатора Оренбургской области в 2014 году в оптике политического менталитета электората» - Ну, я хочу сразу сказать, что очень рада, что Галина Викторовна выступала передо мной. Почему? Потому что я тоже ссылаюсь на данные социологического центра «Общественное мнение», - и вот сейчас эти картинки, мы их убирать не будем, мы их прокрутим, чтобы целостная картина моего выступления сложилась. И я тоже на некоторые перекликающиеся данные буду ссылаться.
Что понимаю я в своём выступлении под политическим менталитетом? – электората, в данном случае, Оренбургской области? Образ политического мышления и восприятия политических процессов, особую конфигурацию политической реальности, которая сложилась в регионе, и которая влияет на поведенческие практики избирателей.
Каким образом можно, как мне представляется, охарактеризовать электорат Оренбургской области? Он, мне кажется, законсервирован на многие годы и в корне патриархальный, подданнический, но сопротивляющийся – такой пассивно сопротивляющийся, и об этом можно судить как раз по тому, сколько людей не пришли на выборы. То есть, таким образом, они свою протестную позицию как-то проявили. Также это проявляется в минимальном общественном контроле власти; отмечается это при высоком уровне доверия к губернатору и Президенту Российской Федерации.
Такой электорат вполне соответствует той политической системе, которую мы сегодня имеем, - персоналистской, с неопатримониальными, патриархальными институтами. Функционирующие у нас сегодня институты современными быть не могут - в силу того, что при защите интересов вместо закона предлагают забор.
Подобный политический менталитет регионального электората отчасти мы имеем потому, что такой показатель как общественное доверие несвойственен населению Оренбургской области, и далее мы остановимся на этом. Доверяют в Оренбуржье семье, близким людям, но не соседям, коллегам, партнёрам. И вот в такой ситуации вряд ли можно ожидать какое-то региональное единство, объединение для отстаивания прав. А может быть интересы граждан и права оренбуржцев никто и не ущемляет? (Прошу показать следующий слайд). Поскольку вот Галина Викторовна уже показала более такой наглядный и яркий слайд – но здесь вот он менее яркий – но вот как раз насчёт того, что в области зафиксирован рост удовлетворённости жизнью на 12 процентов. Ну, вот это вот можно дальше пропустить, потому что мы об этом уже сейчас говорили.
Далее. Одобряющие оценки политики Путина. Значит, здесь представлены тоже результаты исследований, которые проводились в нашей области. В 2010 году – когда он занимал должность Председателя Правительства – в области среди активных избирателей ему доверяло 76 процентов, в 2012 году перед выборами – 60 процентов, и вот уже последние данные – это 89 процентов, которые мы сейчас тоже уже обсудили. Так вот. Далее – будьте добры.
Рейтинг одобрения субъектов - при таком высоком рейтинге главы государства - рейтинг одобрения субъектов федеральных органов власти в оценках оренбуржцев следующий (правда, данные за 2010 год; может быть, уже есть более свежие): Государственной думы – 20%, Совет Федерации – 20%, Правительства РФ – 38%, правоохранительные органы – 23%, судебная система – 23%. Вот это очень удивительно, что главе государства есть доверие, а всем органам… Если мы будем брать 2010-й год, то там Владимир Путин – председатель Правительства, то есть его правительству доверия нет. Далее.
Ситуация подобная характерна не только для Оренбуржья. И опросы ВЦИОМ являются подтверждением этого. В 2009 году опросы свидетельствуют о том, что большинство россиян считают, что идеальный Президент должен быть скорее «отцом нации» нежели современным эффективным управленцем. За Президента-«отца нации» высказались 59%. Всего 35% россиян хотят видеть в российском лидере успешного управленца. Но это к вопросу о том, что – как раз, говорили уже сегодня – об обожествлении фигуры, находящейся у власти, о сакрализации власти, и так далее, о том, что сегодня подняли и сделали авторитетным образ Сталина. Ну, вот это можно соотнести, быть может, – вот эту лексику, может быть, риторику великодержавную, которая имеет место в нашем политическом дискурсе, и её влияние на сознание электората, избирателей. Далее. Следующий слайд.
Рейтинг губернатора Оренбургской области и Правительства Оренбургской области. Так, если посмотреть по всей России, так и оренбуржцы относятся; ну, они как соотносят, как губернатор соотносится с Президентом, поэтому мы на этом останавливались. Так вот: рейтинг губернатора – 59 процентов (Галина Викторовна об этом сегодня тоже уже говорила) и рейтинг Правительства (это по данным 2013 года) – 23 процента. То есть губернатора - 59, а Правительства – 23. По результатам социологических… (Шешукова Г.В.: «У Правительства уже 45%».) – а, ну вот уже, видите, - тоже разрыв, да? – (Шешукова Г.В.: «Пошло повышение по всем субъектам власти, в том числе по законодательному собранию, где всегда слабей».) – Хорошо! – Результаты социологических опросов свидетельствуют о том, что в сознании респондентов современная политическая ситуация, оцениваемая негативно, не соотносится с управленческими качествами таких акторов политического процесса, как Президент и губернатор. Ну, тут в целом на управленческие качества акцент и не делался, а делался на «отца нации».
Для оренбуржцев (следующий слайд, пожалуйста,) характерен низкий уровень доверия к институтам гражданского общества. И вот тоже данные 2010 года. В целом, я так думаю, и сегодня – политическим партиям и другим подобным субъектам - доверия мало.
Следующий слайд: «Как местной власти стать эффективнее?» - в 13-ом году проводился опрос на ГТРК-Оренбург. Опрос показал следующие результаты: нужны хозяйственники, а не политики – 56,36 %; должны быть деньги, а не только обязанности – 10%; важно до власти дотянуться рукой – 21%; людям надо быть требовательнее – 10%. То есть «людям надо быть требовательнее» - только 10%. Люди на себя не возлагают ответственность за политическую ситуацию, а обвиняют в этом только лишь власть. Следующий слайд, пожалуйста.
Для Оренбургской области характерен низкий уровень гражданского самосознания. Вот, в частности, опрос, который проводился 12 декабря 2013 года – в юбилейный год Конституции – и насколько вот здесь оренбуржцы знают свои права и насколько уважают Конституцию. Вот здесь такие данные: «Знаете ли Вы Конституцию?» - 25% дали ответы «знаю, читал», «сознательный гражданин Конституцию знать обязан» - 7%, «знаю, что есть, но сам не читал» - 54%, «когда понадобится, тогда прочитаю» - 12%. Ну, это тоже показательно достаточно. Следующий слайд.
Чего оренбуржцы ждут от власти? В 13-ом году, в июне опрос состоялся. Достойных пенсий и зарплат – 75%. А роста экономики ждёт только 8%. Вот складывается впечатление, что как будто они, зарплаты, по щучьему велению вырастут!.. Почему так? Потому что не связывают это с ростом экономического благосостояния области. Ну и «чтобы не мешали» - 12 процентов ответили. Слои, которые связаны социальным контрактом с государством (это бюджетники, аграрии…), как правило, всегда в большей степени подвержены подданническим настроениям, нежели экономически независимые, например, - представители бизнеса. И здесь Оренбургская область невыигрышна в том смысле, что она является как раз вот аграрной.
На вопрос «Как Вы считаете, кто сегодня чаще всего нарушает права человека ?» в 2103 году получены ответы: чиновники – 64%, работодатели – 23%, 10% - полиция и «мои права никто не нарушает».
Несмотря на это, готовы пойти на митинги в Оренбуржье сегодня только 24%, - ранее было более тридцати. (Оставьте этот слайд, сейчас мы к нему перейдём). И нельзя забывать, что готовность – это пассивная активность, а не выраженная активность поведения. Это вот вопрос о протестных… Вот этот вот слайд не случайно здесь появился. Что я хочу здесь сказать?
Ценностные ориентации населения области центр «Общественное мнение» замерял в 96-ом году, и тогда «права человека» в системе ценностных приоритетов лидировали. Всё население области указало там 14% – небольшое, но наибольшее среди всех позиций представленных, а студенчество, молодёжь – 32%. И, казалось бы, если бы сейчас перенести на современную действительность эти данные, то можно было бы предположить, что вот эти молодые люди, которые сейчас являются родителями и сложившимися взрослыми людьми, они были бы способны воспитать новое поколение, которое тоже бы приоритетом своим выбрало бы права человека, и которые бы проявляли соответствующую активную позицию. Но, к сожалению, так не сложилось, - в Оренбуржье по последним опросам 13-го года студенчество, молодёжь опять-таки не проявляют общественной активности, а больше склонны говорить, что мы – это я и родители (79%), я и товарищи по учёбе (50%).
Ну и далее – что делать? Ну, вот как мне представляется, осознавать надо обществу, и обвинять в сложившейся политической ситуации только лишь власть – неправильно. Почему? Да потому что на дороге с двусторонним движением - если один человек не соблюдает правила, ещё как-то спастись можно, а когда не соблюдают оба субъекта, то авария неизбежна. И поэтому нужно изменяться как обществу, так и политической системе. И вот в этой связи у Владимира Корнилова есть такие слова, что «Считали – всё дело в строе. Переменили строй. И стали беднее втрое. И злее – само собой. Меняли шило на мыло, и собственность – на права. А необходимо было Себя поменять сперва».
Но как-то наше общество пока не готово меняться, не считает, что есть в этом необходимость. Об этом можно судить из того, что оно, действительно, надеется на власть, и думает, что придут умелые и грамотные политики, и что ситуация изменится, но на самом деле – при той культуре политической общества сегодняшнего – даже если вдруг, вследствие революционных каких-то изменений, к власти придут совершенно другие политики, через какое-то определённое время она станет той же вертикалью, которую мы имеем сейчас.
Поэтому для того, чтобы измениться в демократическую сторону, необходимо именно изменять общество, и некоторые предлагают рецепты для этого. Вот, в частности, эта книга Карин Клеман «От обывателей к активистам» - она вот предлагает некоторые такие изменения через практики повышения общественной активности – там дворовой… (регламентный звонок) – да, всё, я заканчиваю – через коммунальные там отстаивания каких-то своих прав, и так далее.
И в заключение хочется сказать, что Юрий Александрович Левада, который многие годы возглавлял и создал центр социологический… (Вот этот об инициативах тоже – пермских – слайд, он последний.) Я скажу, что есть некоторые регионы в Российской Федерации, в которых граждане, жители занимают более активные гражданские позиции, нежели в Оренбуржье. Вот, в частности, Пермь. В Пермского крае создан такой центр гражданского анализа и независимых исследований, и у них есть издательство. И они разрабатывают пособие такое «Конструктор гражданских инициатив. Сделай сам» - это одно из таких пособий, которые они предлагают. Вот тоже какие-то рецепты они предлагают для повышения общественной активности населения. Ну так вот, Юрий Левада, когда его спросили, сколько же наше общество будет оставаться вот таким, с подданническими установками, он сказал, что «до перестройки мне казалось, что для этого необходимо ещё как минимум лет сто пятьдесят – сто семьдесят. Когда началась перестройка, я подумал, что в пятьдесят лет уложимся». А вот по последним данным, вот его, прижизненным, он сказал, что всё-таки нет, всё-таки сто, сто тридцать лет нам ещё понадобится – для того, чтобы расшевелить именно общество или для того, чтобы общество осознало, что именно оно должно отстаивать свои права. Вот, мне кажется, для того, чтобы его расшевелить, «каждый должен делать, что должен, и будь, что будет».
Ведущая: «Вопросы к Ольге Николаевне…Пожалуйста, Анна Леонидовна».
Вопрос Жураковской А.Л.: «Ольга Николаевна, скажите, пожалуйста,.. – Ведь Вы же сейчас слушали вместе с нами доклад Галины Викторовны, которая очень ясно нам показала, с цифрами, что активный избиратель очень изменился даже за полгода. А Вы сейчас говорите о политическом менталитете на данных, извините, 10-го и 12-го года. И мы сами знаем, и видели это всё: и что сам избиратель изменился, и общество изменилось – и в 11-ом году, и в 12-ом, и в 13-ом, и в 14-ом. Как мы можем говорить о результатах выборов 2014 года в свете именно политического менталитета, когда общество меняется каждые полгода в этом направлении в последнее время в этой стране?»
Максимова О.Н.: «Да, я отвечу Вам на этот вопрос – всё у Вас? Закончили Вы вопрос?- Я дала здесь данные за 2010-ый год (там были представлены данные и за 2012-ый год, и последние данные, которыми оперировала Галина Викторовна, да?) - они были даны для того, чтобы целостно эту картину просмотреть, что – да, не было у нас таких уж сильных скачков в менталитете электората, которые позволили бы говорить о какой-то вот кардинальной динамике. Да, определённые изменения происходили, но у нас, например, не было электората, который бы очень активно создавал общественные объединения, отстаивал активно какие-то там свои права, уважал эти права, и вот сегодня мы имеем какой-то другой, или наоборот. Ведь не было этого.
Можно, конечно, апеллировать к последним данным, я согласна с тем, что – да, сознание населения меняется под воздействием определённых событий, - здесь вот Галина Викторовна приводила украинские события, и это могут быть различные другие события. Но, например, если говорить вот об «отце нации», о внедрении вот этого именно образа, и вот сегодня о чём мы говорили, - о том, что Путин сегодня сам уже в своей риторике начал говорить о том, что и Обама нам не враг, и Порошенко не враг, и так далее, - вот этот механизм запущен был именно властью. А заигрывать с националистическими убеждениями никогда нельзя, поскольку это тот механизм действия, который возвратить назад потом тоже будет очень сложно. И поэтому здесь вот, в этом я не вижу ничего предосудительного в том, что там были данные за 10-ый год, то есть я-то считаю, что они для картины целостной имеют значение тоже».
Рыков П.Г.: «Ольга Николаевна, вот эта риторика…
Ведущая: «Пожалуйста, Юрий Алексеевич».
Воронин Ю.А.: «Я задам ещё меньше…»
Ведущая: «Я извиняюсь, он (Рыков П.Г. – ред.) был раньше».
Вопрос Рыкова П.Г.: «Эта риторика, о которой Вы сказали, - ну, вот если говорить об уровне чиновном, в исполнительной власти, её остановить достаточно просто – позвонили из администрации и сказали – ребят… А ведь, между прочим, я, например, вижу и считаю, что процесс неостановимый – с учётом всех наших facebook-ов, twitter-ов, «В контакте» и так далее – там совершенно неуправляемая ситуация. И вот её, похоже, что власть – я имею в виду здесь не только партию власти, а власть вообще, в том числе и оппозиция, - она как бы вот не понимает, что это такие процессы, которые вообще никак не регулируются, и там формируется некое совершенно «дикое поле», если так можно сказать, - политическое «дикое поле».
Опять возвращаясь к концу 80-х годов, когда, помните, всё началось так с милой шутки «Партия, дай порулить!», - ну, те, кто постарше, те помнят это, очень ходовое выражение, да? – ну, дайте порулить (Денисова Т.М.: «Не давали…») – вот и порулили (Денисова Т.М.: «Не давали!»). Это, ещё раз говорю, был процесс, абсолютно никак не управляемый. Вот это были, знаете, процессы такие: вот существовала некая официальная структура, официальная точка зрения; всё было нормально, столы были, чернильные приборы, люди в галстуках и так далее. А была вот ещё эта среда.
Как вы вот сейчас полагаете: сможет ли сегодня что-то измениться в общественном сознании или это необратимые процессы?»
Максимова О.Н.: «Я Вам скажу, знаете что, – для того, чтобы общественное сознание изменилось, необходима опора на знания. То есть – я поняла, о чём Вы говорите, - и если мы будем говорить о формировании гражданственности в школе, то – вот сегодня так много говорят о том, что вот как жалко, что наша Конституция не разрешает идеологию. Но наша Конституция не разрешает одну идеологию. И – если мы сегодня примем одну идеологию, и будем насаждать её ученикам в школе, - я думаю, что доминантой ценностной для каждого школьника станет та идеология, которую насаждает ему государство. Но это же неверно, поскольку необходимо сформировать гражданина таким образом, чтобы он был разносторонне развитый, и у него выработалась, сложилась своя какая-то доминанта ценностная. И вот эта ценностная доминанта, которая основана на знании, позволила бы ему отличить националистические убеждения от истинных каких-то патриотических убеждений. Ведь скинхеды – они тоже говорят, что мы патриоты, поскольку мы пытаемся очистить наше российское общество от инородцев, пришлых, которые его дестабилизирует. А мы – патриоты. Но ведь патриотизм – это, прежде всего, уважение прав своих и прав другого человека. И в этом плане - какими же они патриотами являются? И вот здесь я, конечно, считаю, что в условиях виртуального нашего мира, - того, что в Интернете сейчас, много тоже различных сейчас и негативных, деструктивных, асоциальных каких-то вот этиологических распространений идеологических убеждений, - молодёжи очень сложно: потому что, с одной стороны, им можно говорить, что правильно, что хорошо, что плохо, а с другой стороны, – гораздо важнее не насадить какую-то идеологию, не навязать свой субъективный взгляд, а сформировать такого человека, который сможет отличать плохое от хорошего, и, тем самым, ценностью избрать права человека».
Кулагин Д.В.: «Для этого вот и нужна государственная идеология – чтобы помочь человеку разобраться в иных идеологиях».
Максимова О.Н.: «Но государственная идеология – опять-таки же – она будет ориентирована однозначно на государство!..»
Кулагин Д.В.: «Что это значит? В чём, например?»
Максимова О.Н.: «Ну, например, …
(Новиков В.Г.: «В национальных интересах государства!..»
Кулагин Д.В.: «Ну и ладно. Если это во благо государства, - может и слава богу?..»)
Вот, например, государство сегодня, на государственном уровне сегодня говорится, что патриотизм, например, у нас какой-то несколько мобилизационный, для патриотизма у нас сегодня необходим образ врага (об этом уже тоже сегодня говорилось). Образ врага – враг может быть иным, чужим, другой этнической принадлежности, враг может быть иностранным агентом (и сегодня у нас есть закон об иностранных агентах); и стали смотреть и на гражданские структуры как-то косо – мало ли, может быть у них там что-то (институт гражданских исследований в Москве – может быть, он, действительно, работает под эгидой вот этого иностранного агентства, и промывает мозги нашей молодёжи, нашему населению) – это же ведь как посмотреть на это вот – на идеологию, на то, что пропагандирует государство. Поэтому мне представляется, что не должно быть единой идеологии».
Кулагин Д.В.: «Что должны промывать мозги нашей молодёжи вовсе не мы?»
Ведущая: «Можно я перенесу вот эту вот часть дискуссии тоже в общую часть?.. А сейчас я предоставлю слово следующему докладчику. Фролов Владимир Иванович, пожалуйста. У Владимира Ивановича тема его доклада – «Место и роль оппозиционных политических объединений в политической системе области после выборов губернатора в 2014 году».
Фролов В.И. - «Место и роль оппозиционных политических объединений в политической системе области после выборов губернатора в 2014 году» - Спасибо, Марина Станиславовна. Буквально две минуты – я хочу дать оценку прошедшим выборам. Коротко хочу сказать, что вся система выборов губернаторов в субъектах Российской Федерации – она была рождена в начале прошлого года – и мы, когда принимали закон в соответствии с федеральным законом, у нас очень большие споры были. Мы – вот, в частности, наша фракция проводила линию на включение в наш закон о выборах в том числе право граждан на самовыдвижение – для того, чтобы действительно была конкуренция, для того, чтобы не зависеть от руководства той или иной политической партии, для того, чтобы граждане могли исполнить своё право на активное и пассивное избирательное право, и наряду с политическими партиями выйти в конкуренцию. Вот наша платформа была – оппозиции, фракции – при принятии этого закона. Все наши поправки были отметены – понятно, кем. Поэтому в данной ситуации мы получили систему выборов губернатора, которая вообще не имеет ничего общего с выборами как таковыми. Почему?
Потому что кроме пресловутого муниципального фильтра, о котором здесь очень часто говорят, и о котором все мы прекрасно знаем: для нашего региона это 320 голосов максимально, минимально - 305. Вопрос не в этом. А в том, что этот фильтр управляемый администрацией, точнее – аппаратом губернатора и Правительства Оренбургской области. Никто об этом не скрывал – об этих командах, которые шли по всем территориям, где чиновники тех или иных поселений и городов собирали за - ну, скажем так, за Титову, за Широбокову, за следующих там и так далее, Митина, - собирали все эти голоса. Никто (из кандидатов в губернаторы – ред.) их не собирал! И вы на телевидении ни разу не увидели сюжета, чтобы кто-то пришёл к кому-то, к какому-то депутату, и хотя бы один депутат на одном кандидате поставил эту подпись. Не было такого! Это говорит как раз о многом.
Но главный фильтр не этот даже. Потому что этот фильтр можно при сплочении нескольких партий обойти. Или пойти по другому, наиболее худшему пути – собрать их не только уговорами, но и другими средствами. А самый главный фильтр находится в администрации Президента. Как он действует? Очень просто. В каждой партии в уставах заложен механизм согласований при выдвижении кандидатов в губернаторы. В каждой партии. И для того, чтобы Фролову или там Новикову или кому-то ещё выйти на эти выборы, нужно, допустим, исполнить статью 33 части второй, части третьей пункт третий Устава партии - получить согласование. Только после этого этот человек может рассчитывать на проведение конференции и, вообще, рассмотрение этого вопроса.
Ну, я здесь новость вам не открываю, что все согласования по кандидатам, по всем тридцати трём субъектам, которые первоначально рассчитывались, они все были согласованы по каждой кандидатуре у господина Володина. Вот по нашей, допустим, ситуации – которая у нас происходила – я это говорю от первого лица, поэтому, имейте в виду, могу не обязательно называть фамилии, - и когда нам, территории, в партии «Справедливая Россия» сказали – «никакой поддержки Катасонову!» - вот оно решение (показывает бумагу с бланком, печатью и подписями – ред.), я же говорил об этом - я говорю, вот: «никакой поддержки Катасонову» - 26 числа, за сутки до конференции (причём дотянули до последнего!). И – второе, второе условие – «никаких выдвижений Фролова». Всё. На этом вся партийная система остановилась. Тем самым остановила участие политической партии в этом избирательном процессе.
Но это не всё. Я вам докладываю ситуацию конечную. Когда заканчивается «референдум», как уважаемая Татьяна Олеговна сказала (ну, какие это выборы, ну, референдум, референдум о доверии!..), только зачем за референдум такой 380 миллионов платить, непонятно (оживление, обмен репликами). Поэтому, в этой ситуации, что происходит? Мы видели все медиа-форум на 24 канале, и – обратили внимание – когда господин Неверов, первый заместитель секретаря политической партии «Единая Россия», вышел (все остальные три лидера сидят: Жириновский, Миронов и Зюганов) и он, обращаясь к ним (ну, после выступления Сергея Михайловича о том, что да, вот рейтинг у Президента высок, и, вы понимаете, поэтому вот такие вот выборы произошли), – что говорит господин Неверов, обращаясь к ним…? – «Ну вот, уважаемые товарищи, мы же с вами договорились, - по Оренбургской области,…» - и начинает перечислять… Помните – нет?! А я вам напоминаю! Можете открыть медиа-форум – посмотреть.
Поэтому ещё раз говорю: никаких выборов – с точки зрения там желаний Фролова, или там Новикова (я образно выражаюсь) – не может быть и речи! Хотя КПРФ – единственная партия (и я на этом настаиваю), которая провела самостоятельную позицию. Единственная – из всех нас!
Значит, что касается дальнейшего нашего в них участия – в той ситуации, в которой мы оказались, мы приняли соответствующие решения (это было 7 июля, после снятия), мы понимали, что в данной ситуации они пойдут на крайние меры. Потому что мы не согласились бы с этим решением, мы его не выполнили. Мы просто – его не выполнили. Тем самым, я подставил и свою партийную организацию – но это не потому, что я хотел!.. А потому что делегаты конференции сказали: «Нет! Мы идём на тайное голосование и мы поддерживаем вашу позицию - голосовать «поддерживать Катасонова»». И мы единогласно, при тайном голосовании, мы вышли на решение. Я на следующий день был уже у Сергея Михайловича с решением конференции. Надо вам сказать – по решению делегатов конференции. Я ему сказал, что это моя позиция вместе с моими товарищами. И мы – ни влево, ни вправо…
В этой ситуации, когда и коммунисты, и мы поддержали Катасонова; Катасонова поддержала ЛДПР – потому что она его выдвинула – 28 числа (мы конференцию-то проводили 29-го, после их конференции), говорить о том, что они чего-то там не согласовали – это ж смешно! – как и решения Высшего Совета ЛДПР, которое поддержало – 14 числа – кандидатуру Катасонова. Поэтому в данной ситуации у них остался один вопрос – его снимать. Сразу рубить. Они боялись, боялись его пустить в избирательный процесс – пустить боялись! - вот в чём вопрос. Поэтому это произошло – произошло то, что произошло.
Позиция нашей партии была в данной ситуации – 7 числа, на Совете – понятной. Участие ради участия? Нет кандидатур. Поэтому не с кем и некого поддерживать! – из того круга, который определял сам губернатор. Ну некого! Ну, наверно, вместе с Дмитрием Владимировичем я так думаю…? (Оживление.) И я могу, конечно, привести – ну, как бы там, - десятки писем. Ну, это неважно… Но, вот конечно, можете прочитать (показывает лист – ред.) – вот товарищ, я его знать не знаю! – пишет Президенту Путину (почитайте!) Абсалямов из города Гая. Вот он даёт просто характеристику этим выборам; я просто для себя и для вас, Галина Викторовна, прочитаю. Могу сказать одно, что вот мы заняли позицию бойкота. Мы заняли позицию неучастия в выборах. Мы призывали людей не ходить на выборы. В отличие от партии КПРФ – потому что они колебались, не могли определиться долго очень, и всё-таки уже пошли на то, чтобы перечёркивать бюллетень (я не считаю, что это метод, скажем – это спорный вопрос).
Мы должны были открыто занять позицию – просто не было графы «против всех!» - не было в этом законе возможности людям сорганизовать свою позицию – выступить как оппозиция. Оппозиция могла бы выступить на этих выборах только в одном случае – если бы была графа «против всех». Вот тогда б – в этом случае – мы бы поднимали людей и шли бы голосовать по этой позиции. И тогда мы действительно бы участвовали в выборах. А мы заняли позицию борьбы с первым номером агитационного списка – с губернатором – и мы направили все свои информационные ресурсы именно против него, против его кандидатуры как таковой.
(Шешукова Г.В.: «Как вы оцениваете результаты этой борьбы?»)
Я оцениваю результаты так. Что в общем, в целом – мы добились на 50 процентов, скажем так, своей позиции. Почему? Город Оренбург провалил выборы. На 15 часов 15 минут не было никаких данных по явке на голосование ни в Ленинском, ни в Промышленном районе. (Реплика: «Но по итогам-то..?») Значит, я ещё раз говорю. Вся фальсификация по явке, которая была осуществлена избирательной комиссией, была осуществлена в период между 15.30 и 17.30 по времени. Мы имеем… - У нас прошло 6 судов – понимаете?!.. Мы ж не сидели там, простите,…. Мы снимали кандидатуру Полозова, который одновременно был в двух партиях. То есть мы активно – точечно – наносили удары – там, где мы считали нужным. Вот. И координировали свои позиции, между прочим, с КПРФ, в данной ситуации.
Поэтому в завершение я хочу сказать по выборам, что - значит – считаю, что: Никаких выборов не было. Мы их не признаём. Мы решение абсолютно публично направили, что они никакими демократическими, свободными и легитимными не являются. Мы говорим о применении административного ресурса со стороны чиновников действующей партии власти «Единая Россия» на всех уровнях – начиная с Москвы до местного уровня. Нарушение полностью закона о выборах, ибо, ещё раз говорю – да, в законе не определено, кто собирает эти подписи, - это было специально, заведомо сделано, - как и в федеральном законе, так и в нашем: определяйтесь, кто там будет!.. А собирать должен – по логике закона – тот, который идет на выборы. Других там нет персонажей! Никаких там чиновников, никаких администраций, по каким-то звонкам, ещё чего-то!.. Поэтому и мы чётко определились – считать позицию регионального совета от 7 июля единственно верной: в условиях отсутствия в бюллетене графы «против всех» и снятия единого кандидата Катасонова с выборов под давлением губернатора Берга.
Я не сказал, что Берг объехал все партии: КПРФ – единственная (Зюганов отказался); а у нас он был дважды, в ЛДПР был дважды; все вот эти вот как бы договорённости о том, чтобы не пустить Фролова или не пустить Катасонова, - они все были известны! Нам лично. По этому проекту шёл конкретный разговор. Значит, ну что ж… - наша партия не выдержала. Руководство партии. Я не могу сказать про всю партию… Мы-то выдержали! – мы как партия – свой удар – мы его выдержали, этот удар. А вот они – не выдержали. Последствия, конечно, будут, я и я это уже ощущаю. (Реплика: «А как вы выдержали?») Выразив недоверие этим выборам… Мы выразили недоверие этим выборам, мы не признали эти выборы, и в данной ситуации мы свою позицию как партии будем выстраивать с этой точки зрения.
Значит, по второму вопросу, который был мне как бы сказан – Конечно, вопрос как бы после, после…
Ведущая: « Я извиняюсь, Владимир Иванович, а можно уже перейти к вопросам, а то время…?»
Фролов В.И.: «Да-да-да, всё – закончили!.. Э, нет, я сейчас насчёт вопроса – вы меня сейчас опять начнёте по выборам, - я просто хотел сейчас пару слов сказать в отношении главной темы: это всё-таки …»
Вопрос Кулагина Д.В.: «Владимир Иванович, можно я вам сейчас задам вопрос (Денисова Т.М.: «Да! И я!) – Помогу!...») Вот вы здесь всё своё выступление посвятили своей позиции по выборам, и мы поняли – в результате – что вы сказали: мы выборам не доверяем, мы против. Всё понятно. Замечательно. Не очень понятно, что вы теперь будете делать? Вы заметили, я Вам помогаю отвечать, ваша же тема: «Место и роль оппозиционных политических объединений в политической системе области после выборов губернатора в 2014 году»». Я так понимаю, что – следуя логике ваших рассуждений в первой части, - вы сейчас складываете всей фракцией мандаты депутатов Законодательного собрания и уходите – в Разлив, (смех, оживление!) в шалаш, готовить соответственно все следующие действия. Правильно я понимаю – нет?»
Фролов В.И.: «Такой вот. Ну, это для Вас (смех, оживление), может быть, желательно, чтобы так было (Кулагин Д.В.: «Наоборот!»). Если бы мы были людьми близорукими и, как бы это сказать, мелкотравчатыми, мы поступили б точно также – как Вы вот сейчас говорите. Но мы – оцениваем свою позицию по-другому. Нам - в данном плане – нужно иметь соответствующую возможность – продолжать соответствующую борьбу в оппозиции. Для того, чтобы продолжать эту борьбу, – потому что вокруг нас люди, и люди, которые – некоторые, да, действительно могу сказать, что некоторые изъявляли такое желание выйти, покинуть партию из-за позиции центрального Совета, и я вам скажу, один член совета у нас покинул, в знак протеста, остальных мы удержали. Так вот, я вам хочу сказать, я понимаю это… Вот сегодня мы видим ситуацию какую?! – Во-первых, мы должны сделать всё для того, чтобы привести российское региональное законодательство, скажем так, - потому что мы сегодня находимся в парламенте, - чтобы обеспечить конституционные права граждан - на свободные выборы. Например, на прямые выборы глав городов, городских округов, муниципальных районов, глав поселений. На прямые выборы депутатов всех уровней. На то, чтобы дать возможность не Бергу руководить избирательным процессом (с его аппаратом), а людям осуществить своё право на народовластие. Это высокие слова. Но они заключаются в пунктах закона. И – если брать последние законопроекты – все поправки нашей фракции в отношении того, когда «Единая Россия» отменяет выборы пятьдесят на пятьдесят для депутатов по пропорциональным спискам, отменяет наши поправки «Справедливой России», а на следующее Законодательное собрание принимает наши поправки и восстанавливает пятьдесят на пятьдесят. Либо потом идёт на то, чтобы сегодня лишить нас нашего непосредственного участия, как того требует статья 3 Конституции Российской Федерации, вот она лишает, и буквально шестого числа во втором чтении будет рассматриваться этот закон о выборах, о внесении изменений в закон областной «Об основных принципах организации местного самоуправления в Оренбургской области». Мы как раз сегодня стоим на острие этой борьбы. Вместе с фракцией КПРФ».
Кулагин Д.В.: «Владимир Иванович – вот в продолжение этого – можно?.. Вот вам сейчас сама история подарила повод для того, чтобы провести, скажем, очередной пикет, обозначить там для себя, что нужны вот прямые выборы. Допустим, этого повода бы не было: скажем, вот сейчас не изменяли бы законодательства. Ну, нет этого вопроса! Что бы Вы делали тогда?» (Оживление в аудитории.)
Фролов В.И.: «У нас же достаточно много позиций, которые мы говорим».
Кулагин Д.В.: « «Дети войны» приняли бы, выборы бы не отменили – что бы вы делали тогда?»
Фролов В.И.: «Вы спросите любого сейчас, относящегося к этой категории. Доволен ли он тем…»
Кулагин Д.В.: «Да нет – но приняли бы уже. Что бы вы делали тогда? Какова ваша роль – политических объединений – в политической системе?! Какое место Вы себе отводите?»
Фролов В.И.: «Вы ж не даёте мне сказать. Вы же не даёте возможности! Если бы у нас было законодательство открытым, свободным, демократическим – как того требует Конституция Российской Федерации, - мы бы, конечно, сказали: «Ну всё, власть прозрела, она, можно сказать, услышала народ». Но мы далеки от этого. И если мы поддерживаем Путина – по, допустим, Юго-Востоку и по Крыму, - то это одна ситуация, о которой мы заявляли открыто, мы выходили вместе с «Единой Россией» на митинги. Но другая ситуация – где мы не поддерживали и никогда не поддержим ту экономическую политику, которая проводится сегодня на территории Российской Федерации. Вот это мы не поддерживаем. И мы поэтому - и в Государственной Думе, и здесь - проголосовали против принятия бюджета».
Кулагин Д.В.: « Хорошо, я снимаю этот свой вопрос (обмен мнениями в аудитории), я только брошу маленькую реплику, Марина Станиславовна. Мне кажется, что Владимир Григорьевич Новиков (вот я пользуюсь ресурсом «Орен1» - вот то, что у вас – как там её, Елена Ревунова, кажется, - вот то, что у вас она там опубликовала – не читали? То, что она у вас спросила… Ваши слова: (якобы – я не знаю, правильно ли она их истрактовала) «И мы их предупреждали!» (Это вы говорите нам) «Вы не хотите мирным, конституционным путём уступать власть – будет российский майдан, они сами к этому подводят, к сожалению». То есть, мы должны конституционным путём уступить власть. А конституционным путём уступают власть только тогда, когда другие победили на выборах. То есть, я так понимаю, что все политические ожидания оппозиции – как я уже часто говорил в разных аудиториях – это если секретарша Берга выйдет в кокошнике с подносом с ключами от кабинета Берга. И скажет: «Забирайте». Другого ничего не слышу. Всё».
Рыков П.Г.: «Владимир Иванович – вопрос…
(Оживление, обмен мнениями в аудитории, множество поднятых рук и реплик: «У меня вопрос!»)
Ведущая: «Ещё раз извиняюсь. Я сниму сейчас все вопросы – у нас сейчас будут следующие докладчики, и вопросы к ним… (Реплики: «Хорошо!», «А дискуссия?») к остальным докладчикам – в общей части дискуссии. Сейчас – вопросы Владимиру Ивановичу».
Воронин Ю.А.: «У меня вопрос – один!»
Ведущая: «Хорошо – один вопрос к Владимиру Ивановичу».
Вопрос Воронина Ю.А.: «Битый час он, вопрос, меня мучает. Владимир Иванович, вот вы говорите, что Вы призывали не ходить на выборы. (Фролов В.И.: «Это не я сказал, это решение совета».) Владимир Григорьевич призывал не ходить, а если приходите, то можете испортить эти бюллетени. А как всё-таки бороться против первого человека, если не выборами? Вилами? Пулемётом? Я не знаю – как?»
Фролов В.И.: «Нелегитимностью его избрания. В данных условиях другого оружия нет, когда графы «против всех» в бюллетенях нет. Если бы мы имели графу «против всех», объединив усилия оппозиции и проведя эту политику по всей области, мы в данном случае добивались бы одного варианта: чтобы вторым был из всех кандидатов, кроме Берга, кандидат «против всех». Вот в этом случае мы побеждаем. В этом случае. Поэтому, -так как этого нет, то – в данной ситуации мы, естественно, растрачивали бы силы… (Реплики: «Вот Галина Викторовна сказала, что не побеждаете.», «Тем не менее, теперь есть возможность говорить о бойкоте».)
Ведущая: «Слово предоставляется Сухареву Игорю Николаевичу. И тем его доклада – на слайде – хотя там будет написано, что там Мостовенко Александр Александрович, но – не верьте тому, что написано, верьте своим глазам (реплика: «Ну, можно считать, что доклад «Единой России!»). Итак, тема доклада: «Конфигурация регионального политического пространства: изменения и тенденции. Роль и место регионального отделения партии «Единая Россия» в развитии политического пространства Оренбуржья».
Сухарев И.Н. - «Конфигурация регионального политического пространства: изменения и тенденции. Роль и место регионального отделения партии «Единая Россия» в развитии политического пространства Оренбуржья» - Так. Коль уж мы поменяли докладчика, я бы хотел чуть-чуть поменять тему доклада. То есть, «Конфигурация регионального политического пространства, изменения и тенденции…», наверное, я скажу так: вот - «… в свете избирательной кампании сентябрь 2013-го-2014-го года». Я бы не хотел останавливаться только на кампании губернатора, хочу также затронуть и кампании, которые проходили в 2013 году – это выборы в органы местного самоуправления, ну и, соответственно, те кампании чуть-чуть затронуть, которые были.
Поправите меня – не знаю, правильно или нет – но на сегодняшний день, по-моему, 54 политические партии зарегистрированы в Оренбургской области. Я думаю, что все они в той или иной мере – кто активно, кто не очень активно – участвуют в общественно-политической жизни региона. Ну, наверное, чтобы понять их жизнестойкость и жизнеспособность, все они должны участвовать в выборах, и не только итоги выборов, не только итоги социологических исследований дают нам понимание, как эти партии сегодня выглядят в разрезе, скажем, политических пристрастий либо поведения людей, электората.
Поэтому я приведу следующие примеры: у нас в этот период, 2013-2014 года, - я не говорю даже о выборах губернатора – разыгрывалось 311 мандатов. Я знаю, что у моих коллег – и думаю, в том числе, по крайней мере, их Уставы я видел, я читал (не знаю, что написано в уставах тех партий, которые сегодня зарегистрировались, у новых и молодых, но) - во всех Уставах этих партий говорится о том, что основная их задача – это всё-таки выдвигать на выборные должности своих кандидатов, соответственно – побеждать, и тем самым приходить во власть типа того, что всё-таки в кокошнике секретарша к ним всё-таки не выйдет – мы так думаем, вот. Что на самом деле произошло? Вот если Владимир Иванович говорил, что не пускают – не дают, то такая же тенденция просматривается – но там, правда, дают, но нету желания уже у других партий выдвигать своих кандидатов и, соответственно, получать определённые результаты. 311 мандатов – я в процентах буду говорить: коммунистическая партия выдвинула 18 процентов кандидатов, ЛДПР – 17, «Родина» - 2,9, «Справедливая Россия» - 2,6 процентов своих, скажем так, представителей – на этих выборах. Там были выборы, в том числе, в представительные органы городских округов, я уж не говорю о сельских Советах. Ну, партия «Единая Россия» дала результат не 100-процентов – хотя мы к нему стремимся. И это задача, о которой хотел рассказать как раз в своём докладе Александр Александрович Мостовенко, - то есть она передо мной, как перед секретарём всегда стояла, и перед ним – как перед исполнительным органом, но – в будущем мы должны добиваться 100-процентного выдвижения. Мы смогли добиться 97,7 процента – соответственно, услышали даже в свой адрес определённые нелестные высказывания, - потому что мы не выдвинули двух кандидатов на выборы в орский городской Совет, то есть партия пошла на поводу у главы, члена Президиума, который сказал, что не надо выдвигать, пусть идут самовыдвиженцами – вот здесь была наша ошибка большая, то есть мы за неё послушали от наших коллег, не выдвинули 100 процентов.
Каких результатов добились, скажем так, мы на этих выборах, которые прошли у нас? Ну, КПРФ у нас взяла 5,8 процента мандатов, ЛДПР – 0,6 процента, и «Родина» - 0,6 процента мандатов. Но я хотел бы обратить внимание – это новый игрок на поле – ну, не совсем, скажем так, корректно, было бы сегодня его сравнивать с ЛДПР, потому что они выдвинулись практически в одном муниципальном образовании – это, по-моему, чернореченский сельсовет, и практически они выбрали, наверное, электорат «Справедливой России» - все пошли единым строем – члены партии, которые были в «Справедливой России». (Реплика: «Сейчас не все к ним имеют отношение».) Сейчас - нет. Но – это бывшие члены партии, они выдвинулись, и отсюда такой успех сегодня у «Родины» - что они практически сравнялись с маститыми, скажем так, оппозиционными нашими партиями.
Если говорить о выборах губернатора, то ситуация ещё печальнее, ещё драматичнее; то есть я соглашусь – интриги не было. Но вины в этом нет ни «Единой России», ни Дмитрия Владимировича, ни Юрия Александровича. То есть, здесь мы её обсуждаем – мы, наверное, не придём к единому знаменателю – кто прав, кто виноват – вечный спор в России-матушке; но, по крайней мере, скажу, что другие партии, молодые партии имели, по крайней мере, возможность кандидатов своих выдвинуть. Делали это тоже не очень активно и при нашей помощи – партия «Единая Россия», знаете, участвовала в сборе подписей. И результат, соответственно, они показали тоже не очень хороший: партия «Честно» - 7,37, партия ветеранов России - 3,45, «Гражданская платформа» - 4,5 процента, и партия пенсионеров России – 2,64 процента.
Если говорить о тех выборах, которые – вот Владимир Иванович здесь говорил, что не дают, не пускают, партии сегодня не имеют возможности – скажу так, что возможности эти они сегодня имеют; наверное, не желают – особенно на уровне сельских Советов, на уровне – сегодня – муниципальных районов – выдвигать своих кандидатов. И тому подтверждение, что – меня просили здесь приводить примеры конкретные – я хочу сказать, что у нас в ноябре две даты, выборов – не помню, это 14-ое и 23-е, ну неважно. Вот 23-е: 26 мандатов там предлагается к замещению – у нас, к большому сожалению, - меня это очень сильно тревожит, я объясню почему – на сегодняшний день выдвиженцев от каких-либо партий (от вновь образованных, от партий так называемых оппозиционных, парламентских-непарламентских) нет. Наверное, наши коллеги, и в том числе, присутствующие за этим столом, понесли действительно серьёзный такой политический удар ощутимый, наверное, его пропустили, и сегодня, наверное, ещё штормит их местные отделения партий, даже региональные отделения партий – это когда они не выставили своего кандидата на выборах губернатора. Только с этим я связываю их неучастие вот в этих ноябрьских выборах.
Поэтому, если говорить сегодня о самом основном, наверное, - об изменениях и тенденциях и о конфигурации – она, на мой взгляд, в ближайшие два года (два будет сложных года выборов в органы местного самоуправления и выборов в депутаты Государственной Думы и выборов в Законодательное Собрание) она не изменится: то есть, по-прежнему, партия «Единая Россия» (если ничего не произойдёт; социологи, по крайней мере, не видят никаких угроз пока, на сегодняшний день; да и другие докладчики сказали, что пока ситуация стабильна) – то есть, партия «Единая Россия» будет занимать не менее половины, наверное, на сегодня, или пятидесяти процентов этого электорального или политического пространства. Другие партии – но это будет зависеть от того (ещё раз хочу привести пример:), насколько малочисленные партии будут активны и как быстро смогут оправиться от этого поражения (всё-таки – это – политическое поражение!)
Ни в коем случае – я соглашусь с выступающими – нельзя было поддерживать единого кандидата – и просто потому уже, что идеологии партий абсолютно разные. И если коллеги, сидящие за столом, понимали, для чего они это делают, то непосредственно избиратели, они не понимали, как можно сегодня объединить, например, коммунистическое мировоззрение и либеральное. Я проезжал по этим территориям, я встречался с избирателями: те же коммунисты, в большинстве своём, - и результаты показывают, за Юрия Александровича проголосовало очень много, более восьмидесяти – то есть они шли и голосовали за него; потому что понять было сложно.) Поэтому всё будет зависеть от того, как вот здесь присутствующие, региональные лидеры этих партий смогут, наверное, это поражение пережить, сгруппироваться…
Мы создали, ещё раз повторю, – партия «Единая Россия» - и возможность для малочисленных партий (сегодня проголосовали), не боясь за эту политическую конкуренцию, за новые партии. В том числе, предоставили возможности – даже по подсказке наших старших товарищей – то есть давайте так это назовём, если вам нравится, Владимир Иванович, мы создали возможности сегодня, преимущественные конкурентные возможности вам на выборах сегодня – как в городе Оренбурге (оставив систему смешанную на выборах – пятьдесят на пятьдесят – понимая, что, наверное, город Оренбург – это не тот город на сегодня, о котором мы уверенно можем говорить, потому что побеждаем всегда), так и оставили, конечно, смешанную систему выборов (пятьдесят на пятьдесят) в Законодательное собрание. То есть соответствующие изменения в законы внесены, меняться не будут – поэтому мы даём возможность сегодня партиям - как малочисленным, так и партиям, которые имеют на сегодня достаточно большой опыт ведения политической борьбы и срок пребывания на политическом Олимпе, - достойно выступить в 2015-ом-2016-ом году.
Я начал с этого, когда зашёл, и хочу продолжить, что вот двояко, по крайней мере, я себя чувствую – такое у меня ощущение: я – как секретарь регионального отделения партии «Единая Россия» должен бороться, побеждать и добиваться результатов и в 80 и в 90 процентов; с другой стороны, – как представитель органов государственной власти – я должен обеспечить многопартийность. Поэтому – достаточно сложная и непростая задача, но – мои коллеги меня понимают… Поэтому те законопроекты, которые мы принимаем – как раз они на это сегодня направлены. Да, наверное, мы в ущерб сегодня партии власти эти законы принимаем, в ущерб показателям, которых мы сможем добиться в результатах пятнадцатого, в шестнадцатом году, но – многопартийность должна быть, сегодня есть запрос на разные точки зрения – для того, чтобы не произошло того момента, Майдана, которым грозился здесь Владимир Григорьевич.
То есть, мы все должны понимать, что все партии должны иметь возможность сегодня выдвигать, избираться, иметь возможность на сегодня своих людей с определёнными взглядами приводить во все органы власти. Поэтому никаких предпосылок или запретов у нас сегодня в области нет. Обращаюсь к коллегам, - потому что, ещё раз говорю, такая задача стоит и перед ними: и перед Дмитрием Владимировичем, и передо мной в том числе – поэтому просим вас нам помогать, оказывать содействие, выдвигать своих кандидатов во все органы власти.
Мы сегодня на комитете поддержали большое количество ваших поправок, Владимир Иванович, поддержали поправки Владимира Григорьевича, где мы сказали, что – да, выборы будут у нас в районных советах – хотя не понимаем, как и зачем, если первый уровень власти мы избираем. Но – мы идём на дополнительные расходы – пожалуйста, выдвигайте своих представителей, избирайтесь и озвучивайте свои позиции. Действуйте, убеждайте электорат, что вы действительно те партии, которые заслуживают сегодня, наверное, того, чтобы быть, наверное, во власти - да (в ответ на реплику-подсказку), быть, скажем так, во главе нашей страны. Ну, а мы – «Единая Россия», то есть, - будем продолжать тот курс, который взят, брать на себя ответственность, ну и, соответственно, наверное, в дальнейшем, получать не только похвалу (редко мы её уже в свой адрес слышим), но, наверное, слышать критику в адрес партии. Поэтому, наверное, всё у меня, что я хотел сказать. Да, по ситуации в регионе, - наверное, к большому сожалению, не поменяется».
Ведущая: «Вопросы есть? Всего три вопросы разрешаю. Пожалуйста, Владимир Иванович».
Вопрос Фролова В.И.: «Игорь Николаевич, ну, знаете, ваши бы слова да богу в уши… Ну, когда вы кончите шараханья все эти политические? В течение 2-3 месяцев меняете свои решения – так сказать, то одни, то вторые. Понятно, что… Но вот ответьте, пожалуйста, на вопрос: вот буквально полтора месяца назад вы говорили о том, что не нужно выборов «50 на 50», по пропорциональной системе, что не нужно никаких выборов в городе Оренбурге прямых, и вы там установили своим решением – при численности населения в муниципальном образовании не более 500 тысяч человек – «может быть» (!) будет предоставлена возможность выборов по пропорциональной системе – а «может» и не будет. И единственное вот, значит, вы допустили, вы соизволили допустить, чтобы были выборы по пропорциональной системе в городе Оренбурге, но будет там 50 процентов (по спискам партий) или 25 процентов – мы не знаем. Вот смотрите: вот если развитие политической системы – я вам задавал на Законодательном собрании вопрос: у каждой партии есть Устав (они все в Управлении юстиции зарегистрированы); для чего существует Устав партии? – для развития политической системы. И даже – политической системы государства. Так вот, смотрите: если мы в Уставе прописали выдвижение кандидатов в депутаты на местном уровне, то есть на уровне муниципального образования (обратите внимание! – на местном уровне) – так почему же власть не даёт нам права, возможности выдвигать кандидатов в депутаты представительных органов в муниципальных районах? Да уж ладно там, в поселениях, но в муниципальных районах, во всех округах?! – не только на городе Оренбурге!?.. В городе Новотроицке, в городе Медногорске, в городе Кувандыке – почему Вы не даёте?!..»
Сухарев И.Н.: «Вы не выдвигаете, наверно».
Фролов В.И.: «Выдвигаем».
Кулагин Д.В.: « Но там - пропорциональной системы нет. Там если как одномандатники, а вы хотите…»
Фролов В.И.: «А-а-а! А там написано – «списки кандидатов»! Вы там читайте - в Уставах!»
Сухарев И.Н.: «Вы там по принципу хотите, а не по…»
Фролов В.И.: «По принципу!»
Кулагин Д.В.: «Мы там не устанавливали пропорциональную систему…»
Фролов В.И.: «Вы хотите - вы хотите (вот ответьте нам на вопрос!) зарядить там всюду мажоритарную систему и как сегодня (по звонкам там господина Карпенко, которого там избирали, и сняли там наших из пяти троих – потому что они отказались: «Я работать хочу!»; сейчас мы ведём – не знаю, что получится у нас, - в Переволоцком районе – началось массированно: одиннадцать кандидатов от «Единой России», одномандатников, и шесть наших. Идём на главу поселения Верхне-Чебеньковского сейчас, началась опять «прессура» вся. Мы вынуждены сейчас уходить – не обозначать, что от «Справедливой России» кандидат, а просто писать «самовыдвиженец», но они все – члены партии, нашей)… Так вот, скажите, пожалуйста, - когда же вы в конце концов определитесь с политической системой, как вы все – как Владимир Владимирович, которого спросили недавно – «какая у вас политическая система в государстве?» - а он говорит: «да я не знаю». Вот ВЫ определитесь когда-нибудь? Во власти? – в конце концов, какая у вас политическая система: олигархов, их обслуживающая партия «Единая Россия» - кто это такие вообще?»
Шукурова Т.О.: «Вопрос?»
Фролов В.И.: «Вот вопрос!»
Шукурова Т.О.: «Мы давно ответили, определились».
(Оживление, обмен репликами.)
Фролов В.И.: «А что ж ничего нет?!»
Шукурова Т.О.: «А вы хотите, чтоб мы вас на руках вводили во власть на всех уровнях?»
Сухарев И.Н.: «Уважаемые коллеги! Владимир Иванович, скажем так, подменяет понятия и формулировки. Сразу!.. – в том числе для прессы: Уважаемые коллеги, смешанная система выборов в Оренбургской области существует пять лет. Она существует на уровнях: областного центра и выборов депутатов Законодательного Собрания. Так, я плохо понимаю, что мы изменили, чего мы не дали и кому мы не дали.
(Фролов В.И.: «И в эти пять лет?..»
Шукурова Т.О.: «И кого мы не пускаем?»)
Мы на следующую пятилетку оставляем всё, как было. В областном центре – смешанная система выборов депутатов; выборы из числа депутатов главы и назначение главы администрации - мы оставляем же? Вот мы, в Законодательном собрании – я не пойму – что мы изменили?
Фролов В.И.: «Коллеги, стратегия ваша. Вы за свои слова о развитии политической системы…»
Сухарев И.Н.: «А! Отвечаю: мы хотели развития. Нам казалось, что есть определённый запрос – и многие избиратели об этом говорили – как раз на систему, когда больше депутатов-одномандатников, меньше округа, где он чаще бывает; меньше говорит и больше привозит – понимаете? Был такой запрос у депутатов…
(Фролов В.И.: «Кому привозит – себе привозит?»)
Избирателям. Причём - вот Галина Викторовна делала опрос – она мне показала: «Игорь Николаевич, ну, к сожалению, не хотят новых законов, говорят – не учите, как жить, лучше помогите материально». И мы этого хотели – на этот запрос отреагировать – но когда попытались это сделать, нам тут же сказали: нельзя, не обижать Фролова и Новикова – ну, про Рейзлера не буду говорить. Не сметь! Вот и всё.
(Смех, оживление.)
(Шукурова Т.О.: «Вот приводим мы вас насильно во власть!..»)
Кулагин Д.В.: «Я очень хорошо понимаю Владимира Ивановича, чего он хочет. Он хочет системы конца 80-ых годов, когда формировали Верховный Совет СССР, - вы помните? – когда была разнарядка: 50 процентов – члены КПСС, 20 процентов – члены ВЛКСМ, 15 процентов – женщины, или там – 20 процентов женщины. Вот когда такая разнарядка будет – вот тогда всё будет «чики-чики».
Фролов В.И.: «Мы только за прямые и свободные выборы!»
Ведущая: «Так – ещё один вопрос… Анна Леонидовна? Тогда – последний. Нет? (обмен репликами) Тогда давайте вы зададите его потом?.. Я хочу предоставить слово – времени у нас не так много – хочу предоставить слово следующему докладчику. Новиков Владимир Григорьевич: «Оценка изменений избирательной системы и их последствий для выборов в 2014 году». Владимир Григорьевич, прошу очень кратко.
Новиков В.Г. - «Оценка изменений избирательной системы и их последствий для выборов в 2014 году» - Я постараюсь как можно более кратко. А вообще-то хорошо присутствовать на таких научно-практических конференциях – послушать социологов, политологов, потому что, честно говоря, те цифры социологических исследований… Социология, конечно, вещь хорошая, но вопрос о том, насколько она объективна, тоже вопрос возникает, потому что ощущения от настроений людей; настроения людей о том благополучии жизни просто выражаются: когда встречаешься с людьми непосредственно и вот так – в социологических исследованиях. Но я хочу сказать, что – вот одно дело, как бы со стороны, вот научные исследования трактуют; другое дело – практическая жизнь, где приходится вот всем политикам быть и работать с массами. Это совсем, наверное, разные вещи. Гораздо всё сложнее – и внутри-политически, и – как мы говорим – с электоратом.
Так вот, если в двух словах, то – задали вопрос – о том, что почему-то активно говорят, что вот там Новиков, КПРФ почему-то активно выступали против выборов. Так вот – я не знаю, вы поднимите – наоборот, наоборот!.. Выступая, мы говорили, что в этих выборах абсурда, фарса участвовать не надо, НО: мы говорили народу, что именно он, как носитель власти, должен идти активно на избирательные участки и там выразить свою волю. Сегодня, учитывая то, что нет графы «против всех кандидатов», надо было просто вычёркивать всех, - потому что не было ни одной реальной кандидатуры, того, кого бы можно было реально поддерживать. Поэтому - это совсем разные подходы: бойкотировать выборы считаю, что нецелесообразно было. А вот высказать свою позицию надо было.
Так вот – если говорить о том, что – вот после Игоря Николаевича – то хочется сказать: а вы назовите те выборы, которые проходили бы по устоявшемуся выборному законодательству, вы назовите тот год, те выборы, которые так проходили. У нас абсолютно каждый год, в каждые выборы вступают с абсолютно новыми какими-то изменениями и поправками. Я вам вот могу сказать, что вот только в 14-ом году – только в четырнадцатом году - у нас внесено пятнадцать изменений в восемь федеральных законов, касающихся выборов. Соответственно, следствием этого стало то, что мы внесли двадцать изменений в одиннадцать областных законов – это не учитывая то, что вот сейчас, сегодня идёт активно процесс новый по изменению законодательства о выборах в муниципальных образованиях.
Поэтому – о чём мы говорим? Как вот само население, электорат могут устояться вообще по отношению вот к этой избирательной системе и решить, что для него: участвовать – не участвовать, к какой системе склониться и так далее. У нас, конечно, всё это очень проблематично и очень всё сложно.
Ну и давайте вот посмотрим, - Игорь Николаевич вот тут говорит, что устоялось. Ну, Государственная Дума - ну, на самом деле была бы какая-то целенаправленная позиция по развитию этого выборного законодательства, демократической системы, в политической системе. Но на самом деле, вот шли от того, что была смешанная система, потом перешли полностью на пропорциональную систему выборов в Государственную Думу, сегодня снова вернулись… Почему вот эти процессы происходят? Ну, (отвечая на реплику) перешли снова пятьдесят на пятьдесят, хотя была полностью по спискам пропорциональная система. Почему? Какие обоснования, кроме того, что просто боимся того, что всё-таки когда идут партии, политические объединения – это соревнование программ всё-таки, и население ориентируется на соревнование программ, а не на расход денежных мешков, соревнования этих денежных мешков.
Дальше. В Законодательное Собрание. Ну, правильно, - мы вот в стороны не дёргались, шли постепенно. Была одномандатная просто система, мажоритарная, как мы говорим. Потом перешли на смешанную систему, ну, и начали дёргаться: да, пятьдесят на пятьдесят, ах, чересчур много там оппозиции, аж 14 или 15 мандатов из 47; давай чуть-чуть подкорректируем – сделаем «семьдесят пять на двадцать пять». Кто решает в этом доме – я не знаю: в правом крыле, в левом крыле, сверху там решают...? Вот, в самом деле: месяц прошёл – одно веяние; месяц прошёл – другое веяние. И так далее. Так вы устоитесь вообще по своим позициям в этом деле – узнайте, чего мы хотим, куда мы движемся.
То же вот самое по муниципальным образованиям. Бедные наши муниципальные образования: то, значит, создали у нас самостоятельные маленькие государства в общем государстве (они же самостоятельные у нас! Отделённые от государственной системы!). Сегодня они полностью прекрасно понимают, какая может быть самостоятельность без финансовой системы, ресурсов. Ну и вот, соответственно, сегодня мы управляем теперь выборными технологиями системы муниципальных образований.
Значит, вообще-то правильно: если развитие цельной системы политической, по вертикали до самого низа, то, конечно, должна быть пропорциональная система донизу, - с тем, чтобы партии имели возможности развивать свои системы до самого низа, до самого поселенческого уровня. А не так, когда мы вот эти (новые партии – ред.) насоздавали, а мы все прекрасно понимаем смысл этого популизма: 54 партии, 72 партии – кому они нужны?.. Они вот здесь имеют – ну, сколько там? на всю страну 500 человек, здесь – 10-15 человек и так далее: ну, что это за партия, что мы смешим, кого? Ну, даём возможность, значит, вон там ноль целых пять десятых процента решить. Ну ладно, хорошо: но ведь мы же даже не даём возможность вот этим мелким партиям, общественным структурам объединиться в единые избирательные блоки. Создали «Народный фронт», хорошо. Но почему не даём возможность в единые избирательные блоки, чтобы люди могли сконсолидироваться, а не идти вот такой «растопыркой». Значит, понятно, - разодрать нужно электораты и все политические структуры. Так вот – снова же – мы шли к тому, и вы же шли сами, внутри «Единой России», к тому, чтобы муниципальные системы на районном, городском уровне тоже сделать смешанную. И в городе прошли выборы. Но мы шли к тому, чтобы сделать в более-менее крупных муниципальных образованиях. Потом всё это перекрыли, начали манипулировать. Ага! Двадцать депутатов – смешанная. Давай сделаем девятнадцать депутатов, чтобы многие не подошли к этой системе.
Вы вот сами вникните в то, что вы сами делаете. Поэтому и сегодня вопросы к тому, что, значит, куда идём. Давайте прямые выборы сделаем на поселенческом уровне, а на районном уровне будем формировать из состава депутатов по квоте, из глав и депутатов поселенческого уровня. Вопрос – объяснение в чём? Ну, какой смысл выбирать на районном уровне, если они избраны на поселенческом уровне? Ну, во-первых, это совсем разный уровень. Во-вторых, мы прекрасно понимаем, почему это происходит. Хочешь – не хочешь, я извиняюсь, что обращаюсь персонально, Игорь Николаевич, тем более вы представитель, лидер партии.
Потому что выборы последние и в этом году и в Илекском районе показали: хотим-не хотим, как бы вы хотели или не оправдывались, но сегодня административный потенциал – это, наверное, с подачи, всё-таки сверху идёт, - идёт такой шантаж, такое давление, такие просто-напросто угрозы идут. Когда реальные кандидаты выдвигаются, их прессуют - и с возможностью уголовного преследования, и банкротства – всё, что угодно. Поэтому сегодня в самом деле возникает серьёзная проблема: что на следующий год в самом деле у вас не будет конкуренции. Я вам говорю: да, у нас две с половиной тысячи коммунистов, но – извините, я понимаю и состояние, и состав, и так далее, - но при таком шантаже сегодня вопрос в том, что ни учителя, ни социальная сфера, ни там медики, культработники, - они при всём том, что – вот как вот выступаем на митинге, профсоюзы, настолько негативно относятся к той вот ситуации, которая происходит в социальной сфере, - они не пойдут от оппозиции. Потому что сегодня у населения нет работы – они за это держатся и руками, и ногами. И сегодня, когда им тот же директор скажет: извини, ты от КПРФ, мы тебе найдём замену. Не пойдут. Поэтому вы сами губите вот эту политическую систему, которая создана. И ни о какой конкуренции вы не думаете, а она вам совершенно, в общем-то, не нужна. Поэтому одно дело, когда мы действительно пытаемся развивать, и когда мы спорим, как лучше, в какую оптимальную форму привести вот это выборное законодательство… А тут просто идёт простая арифметика: вы сидите и сочиняете: да, вот так вот нам невыгодно, вот здесь у оппозиции больше возможностей, давайте сформулируем таким образом, чтобы их полностью закрыть. Тут-то чисто арифметически попали в капкан, сами себя загнали, поэтому сегодня, чтобы выйти из этого капкана, вы начали снова шаг назад делать и говорите: мы, вот, видите, мы услышали оппозицию. Да вы не нас услышали, вы сами запутались – в собственной арифметике.
У нас есть конкретные предложения в развитие этого выборного законодательства, и мы говорим о том, что лучшее решение вопроса – это всё-таки когда по всей вертикали пропорциональная система. Это один вопрос. Второй вопрос – мы говорим о том, что пока чиновники управленчески будут заниматься организацией выборов, ничего хорошего не будет. Выборной системой должны были бы заниматься избирательные комиссии. И они должны формироваться именно из общественных и политических организаций, а не пятьдесят процентов – из состава администрации. Поэтому и другой вопрос. Ну, самое элементарное, простое – если уж показать свою добрую волю – давайте мы сегодня, сегодня закон не запрещает - председатель комиссии, секретарь комиссии, чтобы были представителями разных партий – не было проблем чтобы – подозрений, что там что-то в избирательной комиссии (оживление, обмен репликами).
Ну и последнее. Вы много говорите – давайте сотрудничать, но в чём сотрудничать? Поддакивать – это не сотрудничество. А если реально сотрудничать, то вот – сформировали новое правительство. Вы что – предложили кому что-либо? Или что – вы хоть спросили у нас наше мнение? Да нет! Вам это не надо. Поэтому всё это популизм – о чём вы говорите: солидарность там или … я не знаю.. Я закончил.
Шукурова Т.О.: «У меня вопрос».
Ведущая: «Татьяна Олеговна!»
Вопрос Шукуровой Т.О.: «У меня чисто арифметический вопрос к вам. (Новиков В.Г.: «Пожалуйста».) Вот вы сказали, что мы в капкане, что мы что-то мешаем и мечемся. Скажите, пожалуйста, шесть тысяч мандатов в 2015 году: у вас две тысячи членов партии – кто вам мешает взять все шесть тысяч? – у вас даже членов партии на это нет – тоже: вы посчитайте арифметику!..»
Новиков В.Г.: «Я уже ответил на этот вопрос».
Шукурова Т.О.: «У вас просто….»
Новиков В.Г.: «Я вам ответил! Вы запугали население: у вас сегодня людей отпугнули от выборов – вон даже политологи…»
Шукурова Т.О.: «Так! Я вам хочу сказать…»
Новиков В.Г.: «Вы отпугнули вообще от выборов людей!.. Люди не хотят участвовать в выборах».
Шукурова Т.О.: «Люди в селе участвуют в выборах, выбирая того, кого они знают и доверяют. Поэтому в сёла вы не идёте – у вас просто арифметически не хватает…»
Новиков В.Г.: «Вы знаете – если бы у нас выборы пятьдесят на пятьдесят процентов – пятьдесят от партий…»
Шукурова Т.О.: «…членов партии!»
Новиков В.Г.: «…пятьдесят процентов!..»
Шукурова Т.О.: «Вам это надо признать. А не говорить о капканах…»
Новиков В.Г.: «Ну, вы знаете, менталитет людей – вот уже сказала Ольга Николаевна, да?! - конечно, мы как раз работаем на то, чтобы не через сто пятьдесят лет население проснулось, а гораздо раньше. Вот. Но менталитет есть менталитет – им надо пройти школу вот этой жестокой травли, научиться бороться – чтоб профсоюзы были не штрейкбрехерами вашими,..»
Шукурова Т.О.: «… «организовать майдан»!...»
Новиков В.Г.: « … а боролись! А на Майдан – народ выйдет на майдан, только когда он не удовлетворен своей жизнью, а никак не политические партии поведут!»
Шукурова Т.О.: «Поэтому не надо лукавить и обманывать. Нет ресурса – поэтому делайте каждый то, что может».
Ведущая: «Вопросы есть к Владимиру Григорьевичу?!...»
Фролов В.И.: «Люди с семнадцатого года ещё думают, что может быть …»
(Оживление, обсуждение в зале.)
Ведущая: «Нет вопросов?! Тогда я предоставляю слово следующему докладчику. Рейзлер Андрей Викторович. Очень длинное название, читать не буду, чтобы не тратить время, но речь идёт об эволюционировании избирательной системы».
Рейзлер А.В. – «Эволюционирование избирательной системы. ЕЕ последствия для выборов губернатора Оренбургской области в 2014 году и предстоящих выборах в Оренбургской области в 2015 и 2016 гг.» - Добрый день, уважаемые участники круглого стола. Я сначала не буду, скажем так, изменять традиции – выскажу своё мнение по поводу выборов губернатора Оренбургской области. И я хочу сказать, что – вот тут многие обвиняют партию ЛДПР, что вот якобы во всём вот тут мы виноваты, в том, что мы сорвали практически единого кандидата от оппозиции… Я хочу сказать, что и Владимир Григорьевич, и Владимир Иванович – неоднократно с ними встречались, и им говорили о том, что мы готовы были поддержать и Фролова как общего кандидата, мы готовы были поддержать и Новикова как общего кандидата…
(Новиков В.Г.: «Не надо было на конференции выдвигать Катасонова, и все вопросы бы…»)
Я согласен.
(Ещё реплики, попытки задать вопросы)
(Шукурова Т.О. (Новикову В.Г. и другим – ред.): «Вам не мешали говорить! Когда вы выступали, вам не мешали говорить».)
Что касается выдвижения Сергея Михайловича, я могу сказать, что, наверное, мы – одна из самых дисциплинированных партий, и то решение, которое нам было прислано сверху – решение Высшего Совета о выдвижении Катасонова Сергея Михайловича – мы его поддержали, естественно. Говорить о том, что был какой-то заговор – никакого заговора абсолютно не было. Действительно, скажем так, было убеждение, что поменяли визу наверху, - у меня, скажем, нет такой информации, я не настолько информирован, как Владимир Иванович, о том, что там по две, по три встречи у кого-то там были – я этого не знаю, я могу говорить только за региональное отделение, и ничего более. Поэтому я считаю, что здесь на этом надо поставить точку жирную, и идти дальше, вперёд.
В принципе, ЛДПР, мы готовы объединяться – может быть, не на таком большом уровне, не на выборах такого большого уровня – потому что здесь опять-таки многие члены нашей партии, наши избиратели нас не понимали… Зачем мы это делаем… Многие высказывали опасения различные… Вот здесь – у нас есть чёткая убеждённость. Я вообще хочу сказать, что партия ЛДПР – наверное, единственная партия (в том числе региональная) оппозиционная партия, которая действительно хочет прийти к власти. Действительно хотим прийти к власти. Мы действительно хотим зайти во все органы власти, и активно там работать – активно продвигать, скажем так, свои идеи. Это у нас присутствует. А у меня, кстати, вот, мысли по поводу Майдана, - не дай бог, нам, Владимир Григорьевич, этого Майдана, потому что, если вы посмотрите, что там произошло после Майдана, то КПРФ - она там вообще исчезла. Вот… И не исключено, что, может быть, кто-то из нас вообще там окажется в мусорном ящике, не дай бог опять. Поэтому – потрясения нам не нужны. А, скажем так, активно работать на благо жителей Оренбургской области, вместе, - я думаю, что это вполне нормально, вполне логично.
Так – что касается эволюции избирательного законодательства. Я считаю, что эволюции избирательного законодательства никакой нет. Есть какие-то определённые решения в определённые моменты: когда это выгодно, тогда они и принимаются. Партии… Я, кстати, партию «Единая Россия» вообще не считаю партией - как партию. Я считаю, что это такой один из органов государственной власти, который занимается тем, что просто продвигает какие-то идеи, который обслуживает определённый господствующий класс в Российской Федерации сегодня. Вот это вот так… В принципе – вполне нормально – коммунистическая партия почти то же самое делала. Вот.
И опять же - ни в коем случае – я хочу сказать, что то, о чём говорил Игорь Николаевич, что у них есть чёткие установки, что необходимо запускать во власть, продвигать многопартийность, что необходимо давать какие-то места там оппозиционным партиям – не надо нам это давать абсолютно, не надо нам этого делать. Я вообще пожалел бы «Единую Россию». Все члены «Единой России» - это люди, которые, в принципе, в любой момент, если к власти придёт другая партия, то они с удовольствием перебегут из неё. (Сухарев И.Н.: «Точно, один уже перебежал – в вашу ЛДПР!» (Смех.) Шукурова Т.О.: «Да и здесь попытался опять же проникнуть во власть по привычке!» (Смех.) Ведущая: «Потом-потом-потом реплики».) Ну, это да. Это так было, да. Поэтому здесь я бы – в этом плане, да – здесь я бы пожалел «Единую Россию».
А уважаемые коллеги КПРФ, я считаю, что мы (эта партия («Единая Россия» - ред.) в тепличных условиях, у неё нет шансов, нет шансов на будущее, они очень слабы в этом плане), а мы, - мы как раз закаляемся вот в таких боях. И те кандидаты, которые на сегодняшний день, которые – как вы говорите (у нас тоже такие есть) – отказываются идти баллотироваться (потому что она работает в школе, потому что она работает в больнице и так далее), мы с удовольствием от них избавляемся, потому что, если ты не готов бороться за власть, и если ты предприниматель, и боишься что-то потерять, - ну… - тогда не пришло твоё время, и не надо тебе этим заниматься. И мы находим тех людей, которые готовы сегодня и терять, и бороться. Нажим есть, но он вполне, скажем так, преодолимый, этот нажим. Вот.
Что касается избирательной, опять же, системы. Здесь я абсолютно согласен с Владимиром Григорьевичем в том, что вся избирательная система направлена только на то, чтобы сохранить власть. Даже если мы посмотрим выборы в Государственную Думу последние, была придумана очень интересная система – система подсчёта голосов «империале». Она присутствовала только в фашистской Италии, и ещё не помню где-то – в одном месте. Всё. Если вы помните, партия «Единая Россия» проиграла эти выборы, и большинство голосов набрали оппозиционные партии, и сегодня могли бы – у нас могла быть другая страна. По большому счёту. И то, что была придумана эта система «империале», только подчёркивает то, что власть пытается любыми способами остаться у власти. (Обсуждение в аудитории. Гул. Шукурова Т.О: «Это нормально! Это – нормально!»)
Я ещё раз говорю. Да конечно, это нормально. Но! Но не надо потом говорить о том, что когда на нас вешают санкции, что мы ничего не производим. Не надо об этом говорить. Не надо кричать о том, что у нас нету сельского хозяйства. Не надо кричать о том, что у нас нету машиностроения. Что у нас практически ничего не производится. Мы сегодня, если посмотрим – одежду, телефоны, ручки – это всё абсолютно, абсолютно всё произведено не у нас. То есть..
(Шукурова Т.О.: «Но это вот (показывает на себе – ред.) – отечественное».)
Очень рад за вас. Но, ещё раз говорю, сегодня отсутствие конкуренции – как в политике, так и в бизнесе – практически убивает развитие нашей страны. И, наверное, отсутствие конкуренции в политике - это более страшно, чем отсутствие конкуренции в экономике. Мы, если посмотрим наш город Оренбург, то у нас в основном кто строит? – кто заместитель мэра города Оренбурга. Сначала основной строитель был Петров, который забрал под себя всю землю, и который потом строил всё. Потом – Зеленцов – основной строитель. Соответственно мы получаем такую большую цену за квадратный метр жилья. И мы не можем обеспечить наших, скажем так, людей, которые социально незащищённые (инвалиды, многодетные и так далее). Я считаю, что мы сегодня проедаем бюджет, а вместо этого нам лучше было бы дать людям спокойно зарабатывать хорошие деньги, чтобы они могли позволить себе и покупать жильё, и обучать детей, и так далее, и тому подобное. Поэтому долго говорить я не буду.
Хочу сказать, что, наверное, со всеми проблемами, которые есть на сегодняшний день, мы справимся. Наверное, может быть, те санкции, которые введены против нас, они дадут нам какой-то толчок, какой-то импульс, в том числе – и той партии власти, которая сегодня за всё отвечает, и я думаю, что всё-таки они начнут немножко по-другому думать, и все вместе – опять же говорю, подчеркну, что - все вместе - мы – придём - к светлому будущему – нашей страны. В которое я искренне верю. Спасибо. (Оживление в аудитории, смех, комментарии «под себя»)
Ведущая: «Вопросы! Галина Викторовна – первая. Ещё раз повторяю, говорю - только два вопроса! Кто второй – сразу говорите. Так – Ольга Михайловна вторая. Всё. Пожалуйста, вопрос».
Вопрос Шешуковой Г.В.: «Скажите, пожалуйста, считаете ли Вы ответственной свою партию за то, что на выборах губернатора Оренбургской области не состоялась политическая конкуренция?»
Рейзлер А.В.: «Ну…. Конечно же, нет. Конечно же, нет – я поясню почему: я на эту тему уже говорил и не раз. Ах-ааа… Жёстко говорить не хочется, а – скажем так – в контексте конкретного (реплика: «Да говорите, что вы, не стесняйтесь – тут все свои…») вот этого вопроса (реплика: «Тут все свои!» (Дружный смех.) Новиков В.Г.: «Только не мы». ШукуроваТ.О.: «Назовите один раз все своими именами». Кулагин Д.В. (к представителю партии Жириновского Рейзлеру – ред.): «Не врать и не бояться!» (Очень громкий дружный смех.) Фролов В.И.: «В чём сила, брат? – Сила в правде!») Нет, а я , а я и говорю правду – только более другими словами. (Реплика: «Ну да!» (Очень громкий, нарочитый смех.) Новиков В.Г.: «Некоторым кажется, что они говорят правду». Фролов В.И.: «Ну скажите, сколько взяли ….. – пусть объявит, да и всё – ну что там говорить на эту тему!» Ведущая: «Только ответы на вопросы. Реплики будут потом».)
Владимир Иванович поражает меня (Шукурова Т.О.: «Завидует!» Рыков П.Г.: «Ну дайте послушать-то!») своей осведомлённостью. Владимир Иванович всё знает. Такое впечатление, что он всё время где-то присутствует что ли …?... (Смех. Шукурова Т.О.: «Хотя на выборах мы его не видим, отсутствует…»), что он сам везде был (бурный обмен репликами в аудитории)».
Ведущая: «Так, коллеги! Уважаемый Владимир Иванович, можно ответит Андрей Викторович?!»
Рейзлер А.В.: «Так. Первое. Мы не считаем себя ответственными, потому что мы неоднократно встречались и с Фроловым, и с Новиковым. Вот Владимир Григорьевич,!..»
Новиков В.Г.: «Во-первых, когда переговоры идут – это не какие-то встречи, а переговоры. А на улице встретились – какие это переговоры?» (Обращаясь к Рейзлеру А.В. – ред.): «Не надо врать!»
Шукурова Т.О.: «Чего вы вдвоём на него насели?!»
Рейзлер А.В.: «Мы все вместе сидели с вами – в кабинете, во фракции у нас – все вместе сидели и на эту тему разговаривали лично с вами».
Фролов В.И.: «Причём здесь Владимир Григорьевич. Это было со мной, а Владимира Григорьевича вообще там не было».
Рейзлер А.В.: «Ну да же! Ну да!»
Новиков В.Г.: «Вообще не было разговора. Если только говорили про Катасонова, а так вообще никакого разговора не было».
Денисова Т.М.: «Андрей Викторович. Всё равно это неубедительно».
Рейзлер А.В.: «Я поднял этот вопрос для того, чтобы…(Новиков В.Г.: «Вообще такого разговора не было. Записи все есть. Был разговор про стратегический союз…» Шукурова Т.О.: «Дайте ответить человеку, а мы послушаем. Вы же не даете ему отвечать».)
Я к чему всё говорю. Владимир Григорьевич сказал абсолютно правильно, что они договорились: Фролов, Новиков и Катасонов. То есть, это всё говорили – три человека. Почему они свои партии бросили к ногам Катасонова – я не знаю».
Шешукова Г.В.: «Подождите, а кто снял Катасонова с выборов?»
Рейзлер А.В.: «Катасонова снял с выборов Высший Совет. Высший Совет партии ЛДПР».
Шешукова Г.В.: «Совершенно верно. Несёт ли он ответственность за это?»
Рейзлер А.В.: «Но я ещё раз хочу сказать: когда на Высший Совет принесли папку с документами из прокуратуры…»
Новиков В.Г.: «На Митина тоже принесли – но что-то не сняли!»
Рейзлер А.В.: «На кого?»
Новиков В.Г.: «На Митина». (Фролов В.И.: «Да».)
Рейзлер А.В.: «Нам на него ничего не приносили».
Денисова Т.М.: «Нет, я извиняюсь. По Митину были приняты судебные приговоры. Они что – поразили его в каких-то правах, Митина?»
Новиков В.Г.: «Вот именно. А здесь вообще никаких решений не было. И что – не поразили в правах что ли?...»
Шукурова Т.О.: «Владимир Григорьевич – вопрос о чём? Вопрос о том, что три человека, - а не три партии - договорились о сотрудничестве и взаимодействии. И эти три человека преследовали не интересы партий. И партии здесь ни при чем. Нет».
Новиков В.Г.: «Не надо меня учить – про интересы партий. Вы хоть знаете про интересы политических партий?! Заботьтесь о своей политической партии! О наших не надо!»
Ведущая: «Давайте господин Рейзлер сейчас ответит на вопрос, и Ольга Михайловна задаст свой. Давайте мы потом…(обмен репликами в аудитории) Ольга Михайловна, пожалуйста, ваш вопрос Андрею Викторовичу. Владимир Иванович! Владимир Иванович!..- Давайте мы закончим первую часть дискуссии, потом перейдём ко второй. Пожалуйста».
Вопрос Масюто О.М.: «У меня короткий вопрос. Вот вы сказали, что партия «Единая Россия» - партия господствующего класса. Кого вы считаете господствующим классом? Мне вот интересно».
Рейзлер А.В.: «Ну, я понял, да. Вопрос, конечно, интересный».
Масюто О.М.: «Да, определить с помощью теории государства и государственной политики».
Рейзлер А.В.: «Да, я понял. Определить, что такое государство… Это как раз есть экономически господствующий класс на сегодняшний день, который обладает специальным аппаратом для принуждения и придаёт своим велениям обязательную силу для населения всей страны. Я считаю, что сегодня господствующий класс … (Шешукова Г.В.: «Это марксистская теория, вам надо в КПРФ» (Оживление.)) Нет, спасибо, я как был в одной партии 10 лет, так, надеюсь, в одной партии и остаться до конца, и никуда из неё не …(Новиков В.Г.: «Это лишь показывает всесильность учения». Смех в аудитории, версии ответа.) На сегодняшний день я, наверное, соглашусь со своими коллегами, что господствующий класс – это………… У меня аж зубы трясутся!..»
Масюто О.М.: «Мне не надо больше давать определений. Просто – прежде чем говорить, что это партия господствующего класса, которого не существует…»
Рейзлер А.В.: «Нет, я говорю, что это партия, которая обслуживает интересы господствующего класса».
Шукурова Т.О.: «Так его нет, и мы, значит, ничьи интересы не обслуживаем».
Новиков В.Г.: «Как – нет господствующего класса? Олигархат обслуживаете, и всё тут».
Денисова Т.М.: «Так олигархат есть у вас, у них, у них. И у вас». (Обсуждение в аудитории.)
Ведущая: «Так, время на вопросы Андрею Викторовичу истекло. Поэтому я предоставляю слово Татьяне Максимовне Денисовой (Денисова Т.М.: «Не, я…») Тема ее выступления: «Проблемы модернизации политической системы в России».
Денисова Т.М. - «Проблемы модернизации политической системы в России» - Не-не-не.. – Я сделаю сейчас очень короткое сообщение, поскольку сейчас мы просто собьёмся. Поскольку вопрос поставлен как проблемы модернизации политической системы в России, а всё-таки основной круглый стол об итогах выборов губернатора, как бы там ни было… (Ведущая: «Но они очень связаны…») Конечно, связаны.
Вот то, что сейчас происходит, происходило в предыдущие полтора часа – это как раз связано с тем, что всё-таки проблемы в модернизации политической системы в Российской Федерации есть. И вот как бы вы здесь не спорили, и как бы все не спорили, вы все не очень сильно слышите человека, который в партии не входит. То есть, есть избиратель, который «партийный», ваш, и есть просто избиратель, который не «партийный». То есть он – гуманитарный, ему вообще не интересно, что вы там между собой не делите. Понимаете? Этому избирателю интересно, как он будет жить дальше. И что вы между собой не поделите, сколько вас там будет – ему вообще не интересно. Абсолютно. И вот Владимир Григорьевич всегда такое слово употребляет, - оно мне нравится, - это «соревнование программ». Да не соревнуетесь вы, ради бога, никогда на выборах. Соревнование программ не нужно. Нужны внятные предложения, которые могут быть в стране реализованы. И вот чем вы (реплика: «Конкуренция!..») … это всё-таки, конкуренция и соревнование – это две большие разницы. Вы знаете – вот до той точки добежать – это соревнование, понимаете..? А конкуренция – это всё-таки определённая программа, связанная с определённым путём. (Кулагин Д.В.: «Это не всегда!») Ну, нет, - навсегда ничего не бывает. Навсегда ничего не бывает!..
И вот если мы вернёмся к тому, как формировалась наша политическая система, и почему такие резкие повороты происходят… Понимаете?, – ведь ничего не происходило до 2005 года!.. Вот был состав Государственной думы 2003 года, который начал принимать изменения. Ни ЛДПР, ни КПРФ (тогда ещё не было «Справедливой России») не возражали против этих изменений. Почему? По одной простой причине. Что система партийная давала шанс партиям увеличить количество парламентских мест партии, то есть избежать вот этой вот «портянки», которую опять разрешили для … - ну, я к этому ещё обращусь. И вот эти два созыва – они, строго говоря, показали (то есть, что) в любом парламенте есть доминанта и есть недоминирующие партии. Понятное дело, что когда формировали «Справедливую Россию», - Владимир Иванович (обращаясь к Фролову В.И. – ред.), и когда вы в неё переходили, вы прекрасно должны были понимать, что вы идёте «ко второй ноге». Вы должны были быть той партией, которая должна была быть партнёром «Единой России», потому что различие у ЛДПР и КПРФ (даже то, что Андрей Викторович «по Марксу» - это ещё раз доказывает их понимание того, что происходит в стране.)
То есть, система политическая как бы требовала создания ещё одной партии. Потому как, наверное, самая тяжёлая ситуация – самая выгодная, но самая тяжёлая ситуация – как раз у тех, кто говорит, что мы – партия власти. Ну, пока партия власти пользуется плодами, но вот наступает время, когда ей придётся ещё отвечать за эти плоды – рано или поздно. То есть – не перед вашим «партийным» избирателем, а перед простым избирателем, у которого нет партийных пристрастий. Понимаете?
Почему мы возвращаемся по той же Госдуме к одномандатным округам? Вот посмотрите социологию внутри Оренбургской области. Это ведь страшное дело: у нас никогда не было – что депутаты Государственной думы, их рейтинг у избирателей был «ниже планки». И это не только у нас, понимаете?.. (Шешукова Г.В.: «Это по сравнению с 90-ми годами».) Избирательные округа одномандатные – в данном случае, имею в виду выборы в Госдуму – вернут эту уважаемость людям, которых выбирают. Без этого невозможно. Хорошая ли, плохая ли Елена Леонидовна Николаева, но она – чужая и не наша. Хороший ли, плохой ли ваш безвестный Чикин – он вообще «терра инкогнита» - все эти годы, понимаете? То есть, наши региональные избиратели…(Фролов В.И.: «Кроме Петрова». Смех.) Ребята! И Петров ваш – точно такой же! (Оживление в аудитории. Реплика: «Он богатый! Богатый. Не трогай его – он богатый».) Абсолютно точно такой же. Если бы ваш Петров был несколько понятливее в поле, то не Катасонов был бы здесь, а Петров. (Фролов В.И.: «Зато он имеет свою точку зрения и голосует по ней».) Да это на здоровье, сколько угодно, понимаете!? Его миллиарды позволяют ему иметь собственное мнение. (Шукурова Т.О.: «Когда это выгодно его миллиардам!») Совершенно верно. Поэтому здесь у олигархов, понимаете, разность только в кошельке. А взгляды – это… Вот санкции – они все вот все стали патриотами; санкции закончатся – они все станут западниками. Всё нормально у них с этим делом.
И то, что касается – то, что мы переходим к муниципальной сфере, - у нас действительно только город Оренбург был по смешанной системе. И ничего не мешало – вы понимаете – тому же городу Орску – надавить той же «Единой России» - и «пятьдесят на пятьдесят» сделать в городе Орске. Неприемлемый вариант для города. Неприемлемый! Объясню, почему. Вот как раз то, с чем мы сталкиваемся. Понимаете – чем дальше от города Оренбурга, тем меньше партийного окраса. Понимаете? – тем меньше. И даже «Единая Россия», которая говорит о сельских поселениях, - они выбирают не потому, что он «Единая Россия», а потому что он Иван Петрович и не пьёт хотя бы, и на тракторе никуда не въезжает. Эта вот та особенность на сегодняшний день в сельских поселениях – к великому сожалению, выбирать не из кого. Ни «Единой России», ни вам, понимаете? Школы маленькие, ФАПов нет. Ну, всё – всё это понятно. И муниципальные выборы … (Фролов В.И.: «Имеем это всё при их («Единой России» - ред.) власти! Некого будет выбирать…») Нет, Владимир Иванович, просто, чтобы менять ситуацию в политической системе, - у вас была возможность у всех. Вот, понятное дело: никто ж кормить в дороге не обещал, как известно по старому анекдоту. Работать надо было, и зарабатывать тот хлеб. То есть… Владимир Григорьевич (обращаясь к Новикову В.Г. – ред.), сколько у вас членов партии в городе Орске? (Новиков В.Г.: «Сто».) Сто. Город – 195 тысяч. Вот ответ на вопрос. (Шукурова Т.О.: «Арифметика понятная».)
Новиков В.Г.: «Арифметика. Политологам не понять внутреннего состояния того же общества и людей, которых запугивают и травят. Когда нет работы, когда в Орске население сокращается, он (избиратель – ред.) думает не о политических пристрастиях, а куда уехать заработать».
Денисова Т.М.: «Я вам ещё раз говорю: в городе Орске только по той причине, что нет никаких политических особых пристрастий, были одномандатные избирательные округа. Сколько коммунистов в Горсовете орском?»
Новиков В.Г.: «Сейчас – нет. Было – трое. И то же самое – соревнование денежных мешков. Кто сколько там чего покрасил, тот и …»
Денисова Т.М.: «Да поверьте мне на слово – в городе Орске денежных мешков никаких на муниципальных выборах не существует. (Новиков В.Г.: «Да ладно! Да чего Вы мне рассказываете?!!») Это я вам профессионально говорю. (Фролов В.И.: «…И будут там и партии».)
А теперь я вам хочу сказать, Владимир Иванович: вы все – вместо того, чтобы работать со своими избирателями, (реплика: «Ой!») - все хотите пользоваться федеральным брендом. Вот и всё. Понимаете? Потому что понятно, что Зюганов более уважаем, чем Новиков – так? Так. Рейзлер уступает Жириновскому. (Реплика: «Не знаю!» Дружный громкий долгий смех.)
А вот вы (Фролову В.И. – ред.) – исключение. (Фролов В.И.: «Нет, я уверен, что нет».) Если сравнить вас и Миронова, Владимир Иванович, вы, всё-таки, в «Справедливой России» более уважаемый человек, Владимир Иванович, это честно. (Обмен репликами.) Владимир Иванович, к сожалению великому, партия – это дисциплина. А вы всегда хотите любую партию подстроить под себя. Так не бывает. (Фролов В.И.: «Да я по дисциплине прошёл всё». Шешукова Г.В.: «Но вы ж её нарушили всё равно». Фролов В.И.: «Кто, я?» Шукурова Т.О.: «Конечно!») Вы нарушили. (Фролов В.И.: «Ну, ещё совесть есть?!..») Вот вам и возможность. Вот вам одномандатные округа. Вы всегда на них побеждаете. Но понимаете… (Фролов В.И.: «В 90-ых годах с вами бы согласился на все сто. Сейчас…Бесполезно!») А с чем это связано? С вами или всё-таки с изменением качества населения?»
(Фролов В.И.: «С системой. С системой».
Новиков В.Г.: «Правильно – качествами (населения – ред.) вы всё оправдываете. Всё связываете с изменениями качеств!»
Шукурова Т.О.: «Население теперь разговорами не займёшь!)
Не займёшь. Они хотят, чтобы вы не просто говорили. Они хотят, чтобы вы ещё что-то делали, понимаете! Они этого хотят».
Рейзлер А.В.: «Прошу прощения, но мне кажется – тут всё просто. Дали порулить коммунистам - посмотрели. Дали порулить «единороссам» - тоже посмотрели. Дайте порулить нам (смех). Посмотрите, что будет, и выберите из всех лучших.
Шукурова Т.О.: «Ну, это …» (Обмен репликами.)
Денисова Т.М.: «Вот, кстати сказать, одна – совершенно для всех общая – проблема. Вы с удовольствием воюете между собой».
Фролов В.И.: «Ничего подобного!»
Новиков В.Г.: «Как же мы между собой, если мы…»
Денисова Т.М.: «Татьяна Олеговна (Шукурова – ред.) отказалась вас вносить на руках куда-либо».
Фролов В.И.: «Да, «Единая Россия» - да. Мы с ней воюем».
Денисова Т.М.: «А вы их не включаете? То есть – они где-то в стороне стоят, они – не партия?»
Фролов В.И.: «Мы – оппозиция. Мы так и работаем – с обществом».
Денисова Т.М.: «Да нет, Владимир Иванович, вы все не работаете, строго говоря, по большому счёту, - с общественными организациями. Не надо членов партии. У вас нет ни программы, ни предложений. (Возражение Новикова В.Г.) Владимир Григорьевич! Назовите – хотя бы раз – какой общественной организации КПРФ предложила поучаствовать в её программе. Какой?»
Новиков В.Г.: «Мы с профсоюзами работали. Где они сегодня, профсоюзы? Какую они роль выполняют? О чём мы говорим? Как в 90-е годы они были в единых маршах с коммунистами – сегодня где эти профсоюзы? О чём вы говорите, о каких общественных организациях? (Кулагин Д.В.: «Разве вы не должны способствовать развитию и становлению их?») Должны, должны. Конечно. Но пока там «шмаковы» – там всё это…»
Денисова Т.М.: «Если у вас это не получается – не жалуйтесь.. (Новиков В.Г.: «Да мы не жалуемся!») Вы жалуетесь! Воспитывайте новое поколение, которое будет более смелым».
Новиков В.Г.: «Вот здесь вы правы. И новое поколение – оно сметёт – и вас, политологов, и власть саму. (Смех. Денисова Т.М.: «И правильно! Другие придут политологи. Нам-то чего бояться?!» Обмен репликами.)
Ведущая: «Я извиняюсь, (обращаясь к Денисовой Т.М. – ред.), вопросы к Вам можно уже?»
Денисова Т.М.: «Да, конечно».
Ведущая: «Пожалуйста, вопросы к Татьяне Максимовне. Пожалуйста, Валерий Викторович».
Вопрос Солодкого В.В.: «Татьяна Максимовна, вот этот вот упрёк – что не работают с общественными организациями, с электоратом, с реальными ресурсами и программами и так далее, на муниципальных там, низовых таких самых выборах и так далее – этот упрёк я не раз – все свидетели, на круглых столах – многократно адресовывал разным оппозиционным партиям. В особенности, к коммунистам – постольку, поскольку я считал, что у коммунистов – в своё время, во всяком случае, - была и социальная база наиболее широкая, и организованность, опыт, и так далее, и так далее. То есть в этом смысле, адресовывать им этот упрёк (так же, как и слушать их ответы), - я много-много раз уже это делал. И с вами как бы согласен – на прошлое и настоящее – по содержанию. А вот по ситуации – у меня к вам вопрос: не кажется ли Вам, что сейчас – что, собственно, и слышал я в ответах тех, кого вы упрекали, - этот упрёк несколько является запоздалым и неважным – в том смысле, что (они вот утверждали нам) сейчас уже выборов нет и в ближайшее время не будет, других разных возможностей воздействовать на электорат или там – бороться в законодательных собраниях, работать (я не имею в виду – работать на перспективу с молодёжью, перенаписать «Капитал» - это всё можно), но вот - я имею в виду обозримое будущее: в сложившейся конфигурации, в сложившейся политической системе, в сложившихся отношениях к выборам и возможностях на них – что сейчас, говорят они, – это запоздалый упрёк, сейчас уже поздно. Понимают, может быть, они про прошлое, но - сейчас нет у них таких возможностей….? Что Вы зря их упрекаете?»
Денисова Т.М.: «Абсолютно не согласна. При таком всплеске патриотизма, который существует; при всём при том, что вообще в тридцатилетних – они не очень-то придерживаются коммунистической идеологии, другой идеологии, - но именно тридцатилетние меньше всего воспринимают «Единую Россию». И именно эта категория – начиная от двадцати восьми и где-то до тридцати восьми – они все считают, что «что-то здесь неправильно», «что-то надо тут менять». И как раз, исходя из того, что …лифты социальные …и попытки себя где-то…. в партийной деятельности … - ведь мы же с вами прекрасно понимаем, что Владимир Иванович Коле Петрову в тридцать лет не уступит место лидера, и Владимир Григорьевич не уступит (Новиков В.Г.: «Кому? Почему? Если он нормальный человек, я сейчас с удовольствием».) А кто есть нормальный у вас в партии? Кто определяет? (Новиков В.Г.: «Кто определяет – общество, сама партия определяет, партийная организация…»)
Солодкий В.В.: «Это ваше замечание по поводу патриотизма – я не говорю, что этот вот патриотизм обязательно источником национал-социализма является, но …
Денисова Т.М.: «Ну, не обязательно».
Солодкий В.В.: « …необязательно, но – мы видели реакции в эту сторону от лидеров КПРФ, которые вообще могут только угробить КПРФ: потому что сначала они угробили себя «общечеловеческими ценностями» - с православием объединились в этом, а потом – через национализм – это КПРФ!? Это партия – принципиально интернациональная, и Зюганов тут заявляет, что он занимает национальную позицию».
Ведущая: «Валерий Викторович, я извиняюсь, - потом будет оценка КПРФ. Сейчас общая дискуссия лишь всё время сжимает наши время и возможности. Вопросы ещё к Татьяне Максимовне есть? (Фролов В.И.: «Дайте Ольге Николаевне сказать!») Ольга Николаевна, да».
Вопрос Максимовой О.Н.: «Вот у меня тоже вопрос – в принципе, похожий – к вашему выступлению. Вот, например, в Оренбургской области, есть Светлинский район, и там есть посёлок Тобольский. Я говорю про него, потому что знаю. Как работать партиям оппозиционным в этом посёлке, если – вот вы говорите – двадцать восемь-тридцать лет молодёжь, да? Очень мало там молодёжи такой. (Денисова Т.М.: «Да её там нет».) И та, которая там есть, (нет – есть!), и та, которая есть молодёжь, работающая, например, в детском саду, который недавно там открыт (Юрий Александрович открывал, и все жители благодарны ему за это. Действительно, потому что там очень долго не было детского сада. И школа, которую отремонтировали, люди там есть, работающие молодые люди) И вот, в предвыборную кампанию, когда идёт активная агитационная работа, приезжает глава района, председатель является тоже, как говорится, представителем губернатора; и, естественно, они разговаривают с этими молодыми людьми, говорят о том, что они должны поддержать губернатора. Естественно, эти люди, у которых единственная возможность там работать – это работать в бюджетных организациях (это детский сад и школа – всё. Больше жить в этом посёлке нечем.) Потому что ясно, что заработная плата в самом посёлке, на тракторе, там, у молодого человека, - она несопоставима с тем, если он работает физруком вот в этой школе. Естественно, он в ней получает больше. Конечно же, здесь говорить о работе оппозиционных партий сложно, потому что не проголосуют. Не пойдут. Просто не откликнутся на это».
Денисова Т.М.: «А можно я вам задам вопрос. Понимаете, мы говорим о людях, которых в населённом пункте работает пять-шесть, да? Да. А сейчас я вам задам вопрос. Есть более совершенно болезненный вопрос и, наверное, где-то вот как-то очень близкий. Понимаете, у нас в Оренбургской области проблема: есть паи, они сдаются в аренду. И сколько получают арендаторы – два мешка отходов? (Новиков В.Г.: «Иногда вообще ничего».) А что вы делаете для того, чтобы этого не было? Что вы делаете? Вы пишете запросы в прокуратуру, чтобы проверить (Фролов В.И.: «Конечно!») собственников?»
Фролов В.И.: « Обязательно. А даже вешаются – знаете, да? – после наших запросов. Понимаете? Могу и фамилию даже назвать. Повесился – Миронов. (Шукурова Т.О.: «Какой?») В Городище. Нечем было рассчитываться. Написали письмо. Приехали туда, разбираться с ним. Всё. На следующий день повесился. Вот и всё. Проблему решил для себя».
Денисова Т.М.: «Владимир Иванович, здесь – да, для себя решил проблему. Есть проблемы договорных отношений. (Обращаясь к Максимовой О.Н. – ред.)) - Поэтому - вы хотите сказать, что приехал Тараканов, - а они такие страшные были противники Берга,- и он им сказал: «Не проголосуете, уволю!»»
Максимова О.Н.: «Нет, они как раз не были противниками. В этом посёлке Тобольском действительно все очень честно – без всякого там – были за Берга. Почему? Потому что он, действительно, - я говорю – отремонтировал школу, открыл детский сад. Это благо для людей. Это дало им возможность работать. (Новиков В.Г.: «Там живут одни бедные. У них менталитет «одного дня»».) Это новые рабочие места, это занятые дети, это социализация детей и так далее. Но люди действительно – вот если вы говорите о паях – люди действительно, - ведь это же очень сложно сейчас: вот, например, кто-то пойдёт и будет этого добиваться – не боясь чего-то, да? На самом деле люди очень пассивны. Почему? В силу своей безграмотности. Почему город у нас всегда активней? Почему майданы случаются в больших агломерациях? Да потому, что село всегда патриархально. Село всегда будет надеяться на «отца нации». Село всегда будет бояться изменений…»
Денисова Т.М.: «Да вы меня в чём убеждаете?..»
Максимова О.Н.: «Да нет, я не убеждаю, – я просто говорю!..»
Денисова Т.М.: «Я вас умоляю!..» (Оживлённый обмен репликами.)
Ведущая: «К сожалению, я сейчас …»
Денисова Т.М.: «Потому что Тобольский – десять лет назад – огромное поселение с громадной участковой больницей. Нет населения. Нет работы. Нет больницы».
Фролов В.И.: «Я извиняюсь. Можно извиниться? Я понимаю, с большой радостью и интересом здесь, но у меня там – торжественное собрание и там всё остальное…»
(Оживлённый обмен репликами.)
Денисова Т.М.: «…это просто, как Валерий Викторович сегодня сказал, утраченные возможности ранее, ранее».
(Оживлённый обмен репликами.)
Ведущая: «Я предоставлю слово – я немножко изменю программу – и поэтому сейчас предоставлю слово Дмитрию Владимировичу, а потом Валерию Викторовичу».
(Реплики: «Ну, он понял!» «Кто - он?» «Ну он».)
Кулагин Д.В.: « Я просто представляю, о чём будет говорить Валерий Викторович и даже – сколько будет говорить (смех) – во всяком случае, в начале. (Солодкий В.В.: «Хорошо, что понимаете о чем. Значит, заголовок удался. Я, собственно, про вашу тему!..») – Какая тема? У меня вообще нет никакой темы – я не заявлялся в выступления. Да, я не заявлялся в выступления. (Солодкий В.В.: «Нет. Вы сегодня с призывом выступили. Как там? Куда идти? В Разлив? В шалаш?») Да, и не отказываюсь от этого. Я не заявлялся выступать. И даже вот - немножко удивлён своим местом. Потому что я привык на нашем круглом столе всегда сидеть где-то там в районе Татьяны Олеговны – и вот – я так понимаю, что в Президиум мне место определили как руководителю штаба победившего кандидата (Шукурова Т.О.: «Да». Реплики, смешки.), поэтому (улыбается) … я теперь в Президиуме. … Хотя я честно скажу, мне – вот в рамках круглого стола – всегда комфортнее там. (Ведущая: «В следующий раз обязательно будете там».) Есть люди, которым комфортнее здесь, а мне комфортнее там. Вот…
Я очень коротко – да? – и вот вся моя беда, что я – очень «накопительный» в плане бумаг. Помните, я на прошлом круглом столе говорил, что со мной всегда блокнот, который я ношу с собой с первого круглого стола. (Ведущая: «Ну, я надеюсь, принесли сейчас?») Да, вот он. (Ведущая: «А то я вот уже говорила: должен прийти Дмитрий Владимирович и принести блокнот».) Да, я его принёс. Вот – это одиннадцатый год. И я позволю себе процитировать то, что говорили некоторые участники круглого стола – в основном, оппозиционной направленности. (Новиков В.Г.: «Это вы о том, что ничего не меняется – с вашей стороны?») Нет – я сейчас скажу.
Как это ничего не меняется. «Возникло желание протеста…» Вот был одиннадцатый год – «возникло желание протеста». Хотя я хочу напомнить – вот тут обвиняли действующую избирательную систему, политическую систему в «сатрапизме» (извините за новый термин). Но я хочу напомнить результаты выборов депутатов Госдумы 2011 года, когда ваш покорный слуга был председателем облизбиркома. Что-то как-то не видел я ни одного лозунга «Председателя облизбиркома - в отставку!» и «Берга – в отставку!» из-за плохих результатов. То есть – молчок, всё хорошо. А в тех городах, где КПРФ выиграла, - так вот там были «единственно справедливые выборы» - в отличие от всех остальных регионов, где победила «Единая Россия».
Дальше. «Фальсификация». Вот интересная была фраза в одиннадцатом году: «Для меня нет фальсификации – есть недостоверность результатов выборов». Третий год эту фразу понять не могу, но, как бы, - это было.
И – самая главная фраза (вот ушёл Владимир Иванович) – почему я её в качестве самой главной хотел бы обозначить – «Смена элит – впереди», – сказал в 2011 году Владимир Иванович Фролов. (Денисова Т.М.: «То есть предупреждал!» Смешок.) Да!.. (Денисова Т.М.: «Но не склалось!») И вот прошло три года – давайте посмотрим на политическую элиту конца 2014 года… Включая партийную элиту, Владимир Григорьевич – и «Справедливой России», и КПРФ, и прочее, и прочее… Есть смена или нету её? Чёрт его знает, давайте я оставлю этот вопрос без ответа.
И вот то, что касается обсуждения, которое сегодня я услышал и даже поучаствовал. Я не хотел бы вдаваться сейчас в подробности хода избирательной кампании этого лета. Не хотел бы, ей-богу. Вот. Хотя, понятное дело, я многое знаю, но из того, что вот высказывали представители оппозиционных партий, очень многое действительности не соответствует. Это вот попытки поиска своих неудач (Денисова Т.М.: «Оправданий!») – да, попытка поиска оправданий своих неудач. Блеф. Мы всегда в поражении виним внешнего врага. Это относится, кстати, и к «Единой России». Я – «единоросс», и, как вы знаете, даже будучи в облизбиркоме, членство в партии не приостанавливал, хотя сделал всё возможное, чтобы оно не влияло на результаты выборов. (Начинается оживление) И для «Единой России» это тоже характерно. Мы не ищем недостатков в себе. О чём говорила, кстати, и Татьяна Максимовна очень хорошо… Поэтому вот – кто у кого, чего у кого – ребят, вы посмотрите на себя: а может быть не какие-то таинственные встречи Берга с кем-то там повлияли на то, что Катасонова сняли? А может быть – не надо было «выпрыгивать из штанов», публикуя – это ведь не технологи Берга публиковали – в Интернете, что Путин позвонил Катасонову, что Катасонова благословил Путин – то есть что-то палку-то перегнули по большому счёту. (Денисова Т.М.: «Скромней надо быть».) И сами себя … сами себя завели вот в эту ситуацию. Владимир Григорьевич, мы с вами ведь встречались, и не раз – я это не скрываю, политические консультации никто не отменял. Мы эти политические консультации (Новиков В.Г.: «Никто не против».) со всеми партиями… Я тоже спрашивал, и готовы были руку протянуть, поддерживая участие в тех или иных выборах. Вы рискнули!.. Риск – благородное дело. Риск не оправдался. Ещё раз подчеркну – кто прав, кто виноват – давайте поковыряемся сами в себе.
И вот, по большому счёту, все заклинания оппозиционных партий сейчас сводятся только к одному: создайте нам такие условия, в которых мы возьмём власть. Вот я не случайно привёл этот – часто, кстати, употребляемый мною - пример относительно секретарши Берга в кокошнике. Вот слова: «ЕР не думает о политической конкуренции», - кто-то сказал, по-моему, Владимир Григорьевич. А с какого, извините, хрена «ЕР» должна думать о том, чтобы взрастить себе конкурентов? Об этом думает, безусловно, администрация Президента, потому что она прекрасно понимает, что развитие политической системы должно строиться в рамках конкурентной борьбы. Но при чём тут «Единая Россия»? Вы думаете, если вы придёте к власти, вы будете думать о развитии политической конкуренции себе самому? «Да «щас»» - вы скажете. Прямо КПСС думала о развитии политической конкуренции?!! И по большому счёту вот многие высказывания политических партий - они основаны не на заботе – о чём тоже Татьяна Максимовна сказала (мы, наверное, с ней… я когда-нибудь тоже, наверно, пойду в политологи со временем … мы объединимся) (Денисова Т.М.: «Опоздаете».) Опоздал уже, да? (улыбается - ред.) А, нас разгонят! Скажут, хватит уже этих нам политиков и политологов. Урны убирать посадят. Я не знаю, как вот так получается, что мы думаем о себе, а люди действительно – как вот на примере того Тобольского – смотрят и оценивают – не по тому, как партии о себе думают, а по тому, как они видят какое-то движение. А всё почему?...
Уважаемые коллеги, я и себя могу тоже к этой категории отнести. Вот мы здесь за столом – ну, все, в основном, ну среднего, скажем так, поколения, да? Мы все (ну, старшего тут нет, здесь все – среднего; ну – или совсем юные (к студентам – ред.), дамы – юные, мужики – среднего поколения), мы все являемся продуктом советской политической системы. Вот мне так кажется, - нравится нам это или нет… У нас нет духа политического предпринимательства. Ну его нет!... Мы все сидим и ждём, когда вот что-то созреет и упадёт с дерева, и мы это наконец-то съедим. И не лезем на это дерево. И – о чём говорили многие выступающие, и на что я намекал про Разлив – кто мешает взять котомку и «бродягой пойти по Руси», несмотря на какие-то там жёсткие действия, выпендрёж отдельных наших административно-ресурсщиков – всё-таки искать и формировать себе команду, как это делал незабвенный Владимир Ильич Ленин? И власть он взял не миллионной командой, а именно – несколькими тысячами. Но при этом он а) поработал над идеологией, б) очень много писал, читал, доводил то, чего хотел, до людей… Читайте Владимира Ильича Ленина. У меня дома – полное собрание сочинений Ленина хранится. И используется. (Новиков В.Г.: «Но вот только вы его интерпретируете…») Как умею – ладно – как умею. Вот. Поэтому нет того, что не позволяло бы идти и долбить, складывать по кирпичикам свою политическую основу. Этого никто не хочет делать. Это я могу и в адрес нас, единороссов, тоже бросить. То есть, на готовом готовы проехать.
Хотя, как мне кажется, вот единороссы как раз раньше других поняли, что на административном ресурсе не выедешь. И они начинают сейчас реализовывать те проекты, которые позволят им – даже в результате разрушения каких-то политических основ – всё-таки выжить и формировать себе смену. Я вчера в одном из этих проектов участвовал, кстати.
Поэтому политическая система или система выборов – она соответствует тем политическим условиям, которые у нас есть. И я вас прошу её не – как бы – сильно критиковать, потому что в любом случае критика эта звучит от участника процесса. А вы, действительно, проанализируйте тут систему выборов с точки зрения общей ментальной системы в стране и вот духа в стране, – который есть. И всё станет понятно – что, в принципе, она укладывается в логику общих событий, а не только «хотелок» тех или иных политических деятелей – будь то «единороссы» или представители тех или иных оппозиционных партий.
Ну, и вот относительно некоторых противоречий, которые здесь звучали. То – мне нравится выдвижение от партий, то – плохо, что нет самовыдвижения, то говорят – выдвижение от партий обязательно должно быть, потому что это – соревнование идей, а не денежных мешков. То есть, здесь – выгодно, здесь – не выгодно. Опять вот мы латаем дырки и шарим по карманам – работаем по мелочи. Поэтому я б призвал всё-таки посмотреть на высказывание одного из оппозиционных лидеров в одиннадцатом году: «Смена элит впереди». Причём смена элит – это не обязательно смена людей. В конце концов, смена элит может произойти и при действующем там лидере (Новикове Владимире Григорьевиче или Фролове Владимире Ивановиче или ком-то там ещё). Смена элит не означает тотальную смену людей. Это нечто большее. Смена элит – это смена идей, и смена подходов, и смена неких таких предпринимательских шагов в политике.
Поэтому – дух разговора мне сегодня понравился. Даже мы с Владимиром Ивановичем Фроловым ни разу друг друга не ударили. (Оживление.) Это началось, кстати, с прошлого круглого стола: мы с ним как-то начали движение друг на друга ещё на прошлом круглом столе. (Реплика.) Да, выздоровели. Мне кажется, всё нормально. Я хочу всех поблагодарить».
Шешукова Г.В.: «Вы в прошлый раз сказали, что как-то стало скучно, и все со всеми соглашаются больше, чем спорят. (Реплика: «А сегодня: не ударили».) Это было ваше высказывание. Сегодня, может быть, другое мнение?»
Кулагин Д.В.: «Может быть сегодня, ввиду пятницы, все несколько расслабленные». (Реплика: «Но не тринадцатое!»)
Ведущая: «У нас сегодня нет Страстной пятницы (прошлый круглый стол проходил в Страстную пятницу – ред.), у нас сегодня Хэллоуин - немножко другой праздник. (Солодкий В.В.: «Сразу после Международного дня памяти жертв политических репрессий…») Это было вчера – мы уже это пережили. Поэтому – можно, я предоставлю слово последнему докладчику. Валерий Викторович Солодкий. (Реплика: «Пережили и не вспомнили!»)»
Солодкий В.В. – «Разрушение дискурса политической коммуникации» - Я, будучи последним и поэтому, с одной стороны, делая свой доклад, а с другой, – открывая общую дискуссию, не могу уже эти два режима не пытаться совместить. Собственно, это начала ещё Татьяна Максимовна – рефлексию над всем окружающим, потом Дмитрий Владимирович продолжил. Вот. Я, в принципе-то, согласился бы с некими сходными моментами, которые и Татьяна Максимовна, и Дмитрий Владимирович отмечали, но, видимо, некоторую – не знаю там - наивную или прагматическую (и даже утилитарную) неудовлетворённость у некоторых (с одной стороны, как бы, прагматическую – хочется чего-нибудь получить в протянутую руку, а, с другой стороны, – наивную) вызывает, видимо, не столько по существу оцениваемая по-другому ситуация, сколько то, что некоторые названия – типа там «демократическая» страна (общество, государство или Конституция, выборы какие-то) – слова эти… Если бы они соответствовали – на взгляд тех, кто говорит, тому, что – есть.
А с другой стороны, если бы не некоторая история вопроса с особой ролью государства у нас по поводу эволюции свобод. Свободы у нас, как всегда, дарятся сверху (посредством революции – также сверху). Поэтому, в этом смысле, всегда обречены. Ну, во-первых, их некому, как всегда, взять, да они никому и не нужны, а, с другой стороны, – есть ощущение, что не все от этого дарения свободы одинаково получают. Ну, то есть, пока одни разговаривают о том, есть свобода или нет, другие конвертируют часть этих свобод в собственный тот или иной капитал: финансовый, политический и так далее. При этом возникают некоторые вопросы. Тем более, что потом этим же ресурсом всё и регулируется. Вроде как не наравне между всеми «свободными». Или – «освобождёнными вдруг». Поэтому как бы всегда возникает вопрос к государству – ты хотело свободы дать (или там – к властям)? Или не хотело? Если хотело, то надо понимать – кому ты давало эту свободу. То есть вот этим вот – отчуждение общества, аномия, да? – то есть, вот этим вот инфантильным недоумкам, в массе своей, которым ничего не надо? Ну, так давай тогда – помогай им – становиться в разных отношениях, а не говори, что я вот просто вам дала, тем более, что дала ты не в равной мере: одним дала вместе с деньгами, властью, переведённой в другой капитал, а другим – никак.
И поэтому – вот эти упрёки к оппозиционным партиям – они, по-моему, ну как бы не вполне… Тем более, что когда постоянно меняются правила, на основе тех же ресурсов, властных там, финансовых и так далее, то понятно, что роль шулера – она просто отведена власти. Это тоже понятно всем, и это вопросов никаких не вызывает. Поэтому не надо говорить, что кто-то там кому-то недобровольно передаёт власть. В кокошнике дарит. Просто ворует – её - в очередной раз, раз за разом переводя один капитал в другой. Это такая вещь очевидная, мы её оставим в стороне.
Но я сейчас не об этом. Я о том, что как раз происходит …вот в этом кругу… Все что-то говорят… Я про дискурс политический. Потому что вот эти все претензии – к оппозиции – я тоже всё обращал-обращал, и уже устал, и мне надоело. Ну, думаю, что же все говорят-то об одном и том же. Потому что сначала вроде бы речь шла о том, что они говорят «в борьбе». То есть они этим создают некое сообщение – да? – в коммуникации – для масс, для себя – чтобы выиграть дальше в выборах. Потом оказалось, что выборов как-то всё меньше и меньше. А они всё об этом говорят. Ну, думаю, как бы уже: с одной стороны, на следующих выборах, может быть, у них есть надежда - за счёт этого – что-то получить, с другой стороны, – может быть, по наивности своей, или по какому-то инфантильному или там «советскому» воспитанию – хотят «на совесть надавить» (смеётся) почему-то власти. Глуповато, но ничего – ладно. А – теперь-то уже – зачем? Когда заявили, что выборов никаких нет и не будет у вас. В Законодательном Собрании не слушают, в Государственной Думе - не слушают, выборов нет. То есть, коммуникации политической нет, политических субъектов. Это ж не говорение просто, не летопись. Это не запись наблюдателей или сторонних аналитиков – да? (Про аналитику здесь разные могут быть вещи – да? – она разное может иметь предназначение.) Это вот – нечто, какая-то информация, сопровождающая коммуникацию, взаимодействие, какое-то политическое действие – политических субъектов.
Оказывается, политических субъектов нет?!.. – как сами признают – ну нет! Потому что никакого действия политического они произвести не могут, по собственному признанию. А говорение – оно продолжается... Так – это с их стороны. А со стороны другой – что мы слышим? – (якобы в рамках политического дискурса). Мы слышим: «Ахтунг! Ахтунг! – простите – Внимание! Внимание! Вы окружены! (То есть вы окружены – нашими. Все вокруг – наши, вы окружены.) Сдавайтесь или – вы будете уничтожены». Это, понимаете ли – не политический дискурс. Это дискурс военный. И вот здесь господин Рыков и господин Кулагин совершенно справедливо обозначали, что вопрос серьёзный, и поставили его – вы, замечу. Вот так – переменили – дискурс: с политического – на военный. Не факт, что кто-то из здесь присутствующих будет разговаривать на этом языке. Да? Я думаю, что никто. Напротив. Будут, как сегодня выяснилось, - я сегодня только обнаружил, зачем говорят, - они уже просят!.. Но, правда, предупреждают, - предупреждают об этом как бы военном дискурсе: типа вы сами всё угробили, и – если вы хотите хоть какого-то нашего участия – ну вы уж дайте нам. Сегодня так говорил Владимир Григорьевич, в такой тональности. Вы уж дайте нам! Что если вы хотите сделать вид!.. Но это, понимаете…
Может быть, конечно, неплохо такой дискурс – он может быть разный, вырожденный, например, когда политика вырождается не в военное, а вырождается в такое идеологически-пропагандистское. Ну, все мы жили в Советском Союзе. И мы понимаем, зачем там информация – помимо политической коммуникации. Были политинформации. Туда приходили и – сообщали. С одной стороны - из двух частей состояла обычно: внутренняя и международная. Внутренняя была – пропаганда наших новых достижений; как их ещё «множить», «лучшить» и «мобилизовывать» на них. Он тоже такой может быть дискурс – но вырожденного плана. И уже не совсем политический. Никто не скажет, что кто-то, даже из взрослых людей, проводивших на предприятиях эти политинформации или какое-то подобное действие, - что он мог быть политическим субъектом. Да ничуть не бывало! Если бы он даже чуть в сторону – по поводу Сахарова, например, или кого-нибудь ещё, что-нибудь вякнул бы – он бы не просто политинформацию не проводил… А была вторая часть – международная. Где описывались – вот этим внешне-аналитическим образом (не аналитикой, которая внутри политического действия – я говорил, да? - что она разная бывает, - а внешне-аналитическим действием), как там на Ближнем Востоке развиваются события, и каковы интересы Соединённых Штатов, Израиля… Углубляли, понимаете ли, остроту политической мысли. Но никакого отношения к дискурсу политической коммуникации, к пространству какому-то, где существует какая-то ниточка - ни к тому, что могут вдруг возникнуть «национал-предатели», «пятая колонна» и всё так сейчас обозначаемое (смеётся), ни к тому, какой синтаксис, какие правила (в том числе, избирательные), ни какая семантика (какие смыслы), ни уж тем более – какая прагматика (какие интересы, как они реализуются) – это не имело никакого отношения. И сейчас – не имеет. Уже начинает не иметь.
В этом смысле, - как будем продолжать, дорогие товарищи, говорю я? Не сегодня, а вообще? И не только на круглых столах, но и вообще!?.. (Но хотя «на круглых столах» - это отдельный интерес.) Потому что можно – вот в этой отстранённо-аналитической, можно – в пропагандистской, а можно – в политической. Тогда вопрос, откуда возьмутся субъекты?.. Сами по себе если они будут возникать, - то здесь я с оптимистами насчёт тех ста пятидесяти лет не согласен. И мы не дождёмся. Потому что сто пятьдесят лет – это при нормальном течении времени – когда есть, например, позади эпоха Ренессанса (Возрождения), служения, рыцарства и так далее. А когда эпохи Ренессанса нет, а позади татаро-монгольское иго и подобные мероприятия – тут какие сто пятьдесят лет? Тут – быть рабами навечно, пока Ренессанс не произойдёт. Поэтому – за сто пятьдесят не дождёмся. Или – будет государство этим заниматься? – раз уж когда-то занялось. Или будет нам врать – как сейчас?..»
Ведущая: «Можно на этом закончить тогда?..»
Солодкий В.В.: «Да… Спасибо».
Ведущая: «… и перейти к вопросам..(Реплика: «И к общей части дискуссии».) Хорошо. А можно один первый вопрос к общей части дискуссии пока?..»
Кулагин Д.В.: «А можно один вопрос Валерию Викторовичу?»
Ведущая: «Да. Хорошо».
Вопрос Кулагина Д.В.: «А вот если бы вам, Валерий Викторович, поставили задачу – вот в обязательном порядке – только не говорите, что Вы никуда бы не стали бы входить, вам бы сказали – вот вступить в политическую партию: вы в какую бы вступили?
Солодкий В.В.: «Ну … ни в какую». (Оживление, смех.)
Кулагин Д.В.: «Нет, я же говорю, а вот если бы поставили прямую задачу - вот нужно вступить в какую-то политическую партию. Вы в какую бы вступили? Иначе нельзя. (Ведущая: «Смерть или кошелёк!?») Даже не смерть. Смерть Валерию Викторовичу не страшна – я понял».
Солодкий В.В.: «Я буду состоять в своей собственной. Пока она состоит из одного человека. Если у меня возникнет необходимость её размножить – я размножу».
Денисова Т.М.: «Валер, – в любую: только предателем. Всё!» (Оживление, смех.)
Солодкий В.В.: «Не-ет! Предателем – это интеллигенции. А мы, аристократия, не ходим туда». (Оживление.)
Кулагин Д.В.: «И я, Валер, отдельно с тобой что-то там про … что-то там украли … про воровство…(Ведущая: «Про власть. Да».) Что-то там про «власть украли», как фильм этот, «Остров», вот ты сейчас что-то сказал, …я не понял». (Оживление, смех.)
Солодкий В.В.: «Ну-у-у-у… Дело в том, что… Возможно, это даже невозможно».
Кулагин Д.В.: «Это был достойный ответ. Мы с тобой отдельно на эту тему поговорим». (Оживление.)
ОБЩАЯ ЧАСТЬ ДИСКУССИИ
Вопрос Солодкой М.С.: «А можно вот такой вопрос? Он, вообще, конечно, отчасти риторический, но я его задаю не риторически – мне действительно кажется, что это важно. Вот всякое действие осмысленное - оно предусматривает, что смысл-то есть, извиняюсь за тавтологию. Вот скажите, пожалуйста, в сегодняшней ситуации – и, может быть, мне от Дмитрия Владимировича первого хочется услышать ответ на это или там от Галины Викторовны – а в чём смысл выборов губернатора? Вот я посмотрела на выборы губернаторов, которые прошли, в двенадцатом, тринадцатом и четырнадцатом году – Вот можно мне узнать: в чём смысл выборов губернатора в Российской Федерации сейчас?» (Реплика: «При чём тут губернаторы?»)
Кулагин Д.В.: «Почему только в Российской Федерации?» (Оживление.)
Солодкая М.С.: «Меня другие не интересуют. Меня интересуют выборы в Российской Федерации – я же всё-таки патриот!..»
Денисова Т.М.: «Никакого».
Максимова О.Н.: «Выборы … Заявили о возврате выборов для того, чтобы обновить политическую элиту. (Реплика: «Кто это сказал?») Основной идеей было – обновление политической элиты. (Реплика: «Почему?») Я сейчас не готова ответить непосредственно, кто это сказал – я прочитала. Ну, это было в определённом источнике. Это не моё суждение».
Солодкая М.С.: «То есть, дело в этом – да? – обновить губернаторский корпус? В этом?»
Максимова О.Н.: «Да, цель возврата к выборам – обновление политической элиты. Что придут новые, возможно, люди, а возможно и не придут новые, но…»
Солодкая М.С.: «Но они старые – мы посмотрели». (Оживление.)
Максимова О.Н.: «Другое – что получилось из этого».
Солодкая М.С.: «То есть, хотели как бы для этого, но не получилось, так?»
Максимова О.Н.: «Ну. Ну, вот». (Реплики, оживление.)
Кулагин Д.В.: «Нет, ну, а кто хотел-то? Может быть, вот то, что вы сейчас сказали, может это – обоснование КПРФ, к примеру, - провести прямые выборы, чтобы обновить губернаторский корпус (Новиков В.Г.: «Да нет».) Мы же не знаем, кому эти принадлежат слова – да?»
Реплика: « Это, скорее, от Медведева всё идёт…»
Новиков В.Г.: «Да. Это, наверно, политическая элита…»
Максимова О.Н.: «Это не оппозиционное… Утверждение не оппозиционных партий. Вообще, я тоже склонна думать – я вот уточню, вернусь домой, уточню, потому что у меня, скорее всего, это распечатано – что это мнение Медведева».
Реплика: «Да, скорее всего. Настроения такие на эту тему в тот момент активно разогревались Тимченко – пресс-секретарь на тот момент Медведева».
Солодкая М.С.: «То есть, это – его идея? Но – не получилось?» (Новиков В.Г.: «А давайте вспомним…» (Обмен репликами.))
Кулагин Д.В.: «А почему не получилось-то? Что – стояла прямо обязательная цель всех сменить?»
Солодкая М.С.: «Почему? – Не всех. Но там было…»
Кулагин Д.В.: «Но вот, вы говорите, – обновить элиту не получилось. Эта цель не достигнута. Если тогда стоит такая цель, то надо было не выборами обновлять, а просто всех снять к чёртовой матери и новых поставить».
Солодкая М.С.: «Нет, так было б – как злодей. Как злодей - нельзя, нужно – рационально: некий камуфляж навести. Я согласна. Ну, не получилось. Дальше – смысл какой?»
Новиков В.Г.: «Дело в том, что президентские выборы, госдумовские выборы (речь идет о выборах в Государственную Думу в 2011 году и выборах Президента РФ в 2012 году – ред.), и смотрите: вышли – прежде всего в Москве – массовые акции те же самые. (Обмен репликами.) Сейчас-сейчас… (Оживление.) Здесь это просто была подачка – подачка обществу, в том числе – тем, кто в политической сфере, в смысле: ну, вот, мы идём навстречу, демократизируем, значит, политическую систему, мы даём прямые выборы губернаторов. Это, понимаете, игра политическая, а не реальные изменения».
Реплика: «А где реальные изменения произошли?»
Солодкая М.С.: «Владимир Григорьевич, можно мне уточнить? То есть, ваша позиция – это: чуть-чуть испугались неких волнений, чуть-чуть…»
Новиков В.Г.: «Как подачка просто: испугались - не испугались, это…»
Солодкая М.С.: «Ну, просто, нате – подавитесь? …»
Новиков В.Г.: «Вот именно – да: подавитесь».
Солодкая М.С.: «Но этого-то достигли – подавились? Успокоились?»
Новиков В.Г.: «Да, нет. Но – как подавились!?.. Дело в том, что создали видимость выборов, но на самом деле выборов-то не было».
Солодкая М.С.: «Да ладно. Но вот эту задачу-то достигла партия власти?.. То есть, она боялась, что народ дальше будет очень «волнительным», и добилась…»
Новиков В.Г.: «Но уж сказали. Дело в том, что уже сказали: настроение в обществе было два года назад одно, и сыграли вот этими демаршами в одну сторону. Сегодня – политическая ситуация совсем изменилась. Вот сегодня – нашли внешнего врага, сегодня перекинулись на этого внешнего…(Солодкая М.С.: «Вот именно – нашли. Я и говорю…») И сегодня народ – видите – он даже «счастливым» стал при нашем таком бедном состоянии – поэтому сегодня могут отойти от этой структуры».
Денисова Т.М.: «Сегодня я – категорический противник выборов губернаторов в России. Я считаю, что это абсолютно не нужное было действие – я не знаю – что, на закате его президентства Медведеву вдруг что-то показалось? Что, ну, может быть, его образ будет светлее после этих четырёх лет президентства, и он что-то решит – какую-то проблему? Ведь по существу - это политическое действие ради политического действия. Ну, избрали губернатора коммуниста. Дальше что? Ну, закон о бюджете. Ну, законы Российской Федерации, принятые в Государственной Думе. Что губернатор может с этим сделать - кроме того, чтобы залететь крупно под прокуратуру?»
Солодкий В.В.: «То есть, во-первых, не жалко. А во-вторых, было ощущение сразу, что это был вброс для переговоров – для того, чтобы другие силы не вошли в протест – вот и всё!»
Денисова Т.М.: «Это к вопросу о том, о каком изменении элит вообще могла идти речь… (Солодкий В.В.: «Никто там не думал всерьёз – реформа. Какая реформа – ха!») …в десятом-одиннадцатом году, поскольку речь вообще шла о том, что, скажем так (ну, нашей несистемной оппозиции вообще до одного места выборы губернаторов, по большому счету), речь идёт о той части политиков, которая вылетела из политического поля – вернуться в это политическое поле. Речь-то шла, вообще, строго говоря, о том, что: ну, вы там хоть как-то давайте нам, всё – если не так, так вот так. Отчасти на сегодняшний день выборы по одномандатным округам в Госдуму решат вот это противоборство – в какой-то степени. Ну, в крайнем случае, в больших городах, в Новосибирске…»
Шешукова Г.В.: «Я не согласна с тем, что выборы были не нужны. Опять же, я исхожу из общественного мнения. Выборы были нужны с точки зрения общества».
Денисова Т.М.: «Замерьте этот вопрос сегодня, Галина Викторовна, и услышите ответ – нужны они или нет».
Шешукова Г.В.: «Нет, но давайте – замерим…»
Кулагин Д.В.: «Это ответ Владимиру Григорьевичу на шестое, когда будет приниматься о прямых или непрямых выборах глав». (Бурный обмен репликами.)
Ведущая: «Можно услышать ответ Галины Викторовны?! Галина Викторовна, пожалуйста».
Шешукова Г.В.: «Вы понимаете, что смысл этих выборов исключительно в достижении легитимности существующей региональной власти. Потому что легитимность – это признание народом власти. Легитимность – это не когда Президент назначил по процедуре, спросив у партии – а как – вот из этих трёх кого?.. А легитимность – это всё равно когда приходит население. И поэтому я считаю, что даже те 45 процентов или 44, которые пришли в области, они обеспечили легитимность Бергу. И не только Бергу. И по всем регионам».
Денисова Т.М. (иронически – ред.): «Галина Викторовна!..»
Масюто О.М.: «Можно я добавлю: позавчера – слышали, как сказал? Меня избрали – теперь я могу назначать – ни с кем не советуясь! Это было, действительно».
Шешукова Г.В.: «И он себе может это позволить».
Масюто О.М.: «И он может это позволить себе, потому что он – избранный. Легитимный».
(Бурный обмен мнениями.)
Денисова Т.М.: «Если только это – для того, чтобы всем заявить «что хочу, то и делаю», тогда, извините меня, - что-то у нас в королевстве неправильно». (Реплика: «Совершенно верно!»)
Солодкий В.В.: «А второе, что неправильно, состоит в следующем. Что (вот, во-первых, Татьяна Максимовна ещё на прошлом круглом столе или даже позапрошлом говорила: если надо будет – и избранного..! (реплика: «Вот!») – Легко… Но я не об этом сейчас. Я сейчас не об этом)… А о том, что… Вот – те, кто участвовал (а здесь многие есть, кто участвовал), они прекрасно знают, как всё происходит, и в этом смысле, - я извиняюсь перед руководителем штаба (местного)…»
Кулагин Д.В.: «Ну-ну, даже интересно». (Смех.)
Солодкий В.В.: «…Когда приезжают ребята туда – ну вот, извините, приедет какой-нибудь другой местный политтехнолог – крупный, с бородой, шайтан такой – куда-нибудь в Тюльган, Абдулино, Домбаровку. У него таких «тюльганов», «абдулино» и «домбаровок» - вот! До страсти!.. Результат нужен – да – общему штабу. Чтобы там – ну в 70 процентах – выбрали. Поэтому любое решение, которое позволяет оптимизировать без лишней возни – снять конкурентов значимых и так далее – оно принимается «на раз», легко, и им плевать, что там будет, когда они уедут. (Денисова Т.М.: «Конечно».) И в этом смысле – то, что там через администрацию Президента… - ребята никакой изобретательности не проявляли, действовали штампованно с этой стороны, а, с другой стороны, – со стороны того, какой ресурс идеологический (вот по поводу «украинского») - придумывать им ничего, так сказать, не пришлось. Хуже другое!..»
Денисова Т.М.: «Давай не будем народ пугать, говорить о технологиях, а будем говорить о выборах губернатора «теоретически»!..»
Солодкий В.В.: «Но хуже другое… И вот в Госдуме – это не зря – это было политическое действие как раз. Вернули как раз то, что нужно. (Оживленные реплики.) Но вот хуже было другое. Раньше: «Мы вам губернатора «НАЗНАЧИЛИ»», - говорилось оттуда. И в этом смысле, «мы за него (реплика: «Отвечаем».) …отвечаем». И мы ему вынуждены, как бы так, помочь сделать и так далее... А теперь – (реплика: «Вы сами за себя отвечаете».) А теперь: «Мы вам губернатора ВЫБРАЛИ». То есть - ему слова: «Мы тебя выбрали. Ты бы не выбрался сам. Мы вот тут сняли тут кого надо. И выбрали тебя. А ты ещё не можешь…» Поэтому теперь они перед ним никак не ответственны. Он вообще… (Реплика: «Ну как же – они же убрали всех… Они же расчистили…») - Подождите. «Да он сам даже выбраться не мог!» Раньше ему такую фразу «Если бы не мы, тебя бы не назначили» - нельзя. А теперь: «Если бы не мы – тебя бы даже не выбрали!... Ты кто такой?..» Так что дело-то оказалось – хуже, чем до того. Поэтому действительно, чем так выбирать, – может, просто назначить..?»
Солодкая М.С.: «Подождите, а можно вопрос к Галине Викторовне?..»
Солодкий В.В.: «… в этой системе». (Смех.)
Вопрос Солодкой М.С. (Шешуковой Г.В. – ред.): «Галина Викторовна! Вот вы говорите о легитимности – что нужно было выбраться. Ну, какая легитимность? О чём мы говорим? Ну, вот эти девяносто и восемьдесят семь процентов… - Там не в явке легитимность, а в процентах за них. Они всем говорят – нелегитимны. У меня вопрос: «Легитимного Денина – которого уж как протаскивали через Потомского (оживление, смех) – ну, сняли вот недавно – избранного всенародно! (Денисова Т.М.: «За неделю до единого дня голосования!») По какой причине?! – Он доверие-то подрастерял за два года, да? – поэтому... И вот даже Меркушкина в Самаре – с его 90 процентами - буквально через полгода… – но если они доверие подрастеряют (не у народа опять же – народу-то «по барабану» они все – а кое у кого, кто раньше назначал), - их просто снимут. Поэтому непонятно – какая легитимность?!..»
Шешукова Г.В.: «Но мы-то говорим…»
Солодкая М.С.: « Потому что для людей, которым «по фигу» программы, они вообще не знают, что такое либерально-демократическая – от коммунистов не отличат – слов таких не знают. Они в этом отношении слова «легитимность» не знают».
Денисова Т.М.: «Марина! Парадокс как раз с Дениным в том – показывает, что Брянская область, население, выбрала губернатора, а Президент росчерком пера сказал: «Ошиблись, ребята. Не такой». (Смех.) Вот и выбирай. Зачем?»
Солодкая М.С.: «Татьяна Максимовна! И все остальные!.. Вот у меня пока остаётся единственный ко всем вопрос: «Вот смысл какой?» – Всё-таки Президента мы выбираем – и это в Конституции. Всё-таки – менять конституционные нормы – отказаться от прямых выборов Президента сложно сейчас – ну, тем более, в международной обстановке. И поэтому вот мне кажется, что остался единственный смысл – «тренироваться»! Ну как вот – да? – перед тем, как написать контрольную в школе, сначала мы потренируемся. Ну, вот выборы губернатора – чтобы все не забыли, где избирательные урны стоят, где ставить… (реплика: «Тренироваться для выборов Президента!.. – Да?») ….галочки… Да! Что это просто тренировка перед выборами Президента».
Реплика: «Это не просто тренировка, – это уже даже проверка!»
Солодкая М.С.: «… комиссии избирательные потренировались… Конечно! Это почти как – вот завтра будет контрольная гороно, а сегодня пишем директору!»
Реплика: «Тем более, что надо губернаторов мобилизовать! На будущее подготовить…»
Солодкая М.С. (улыбаясь – ред.): «… и всех, кто покажет плохой результат, уже накажут».
Шешукова Г.В.: «Можно я скажу? Слова «легитимность» народ не знает. Но мы его спрашиваем: «Вы хотите выбирать губернаторов напрямую?» И порядка шестидесяти процентов говорят: «Да, хотим». При этом они не знают, - это легитимно или нет. Они хотят. И я считаю, что власть, которая к этому прислушалась, - пусть она в одиннадцатом, в двенадцатом году прислушалась – она сделала правильно».
Солодкая М.С.: «Но разве то же население не хотело в Оренбурге мэра напрямую выбирать?.. Власть к ним прислушалась?»
Шешукова Г.В.: «А вот это, вот это – ошибка. Вот это как раз ошибка».
Солодкая М.С.: «А вот Ольга Николаевна, а можно как раз ваше мнение услышать?»
Реплика: «А вот там молодой человек… хочет (поднята рука в аудитории вне круглого стола – ред.)
Козлов А.: «Галина Викторовна, а какой был следующий вопрос? Вот что-то за первым вопросом следовало? Для чего им нужны прямые выборы?»
Шешукова Г.В.: «Нет. Вот в вопросе как бы этого не следовало, да то есть. Но – постольку поскольку у нас в анкете всегда – какие проблемы, оцените ситуацию в области, довольны ли вы, пойдёте ли вы протестовать, пойдёте ли вы в партию и так далее – все это есть… Поэтому представить себе то, что люди вообще-то соображают, где они живут и чего они хотят, и плюс ещё хотят выборов губернатора».
Козлов А.: «А возможно ли допустить, что данная демократическая процедура им нужна просто для того, чтобы был какой-то политический карнавал?»
Шешукова Г.В.: «Нет!»
Козлов А.: «Но вот вы сейчас же говорили, что слова «легитимность» они не знают…»
Шешукова Г.В.: «И «политический карнавал» – тоже! Тоже не знают».
Козлов А.: «На выборы они не ходят…»
Солодкий В.В.: «Карнавал – это уже много! - Вы что, Алексей!? Карнавал – это новые лица, новые возможности, роли. Не-не - тут просто цирк».
Шешукова Г.В.: «И тем не менее…» (Оживление в аудитории.)
Солодкая М.С. (к аудитории – ред.): «Можно услышать Ольгу Николаевну?»
Максимова О.Н.: «Я только хотела сказать, что есть некая «хрестоматия демократии», и – если в неё заглянуть, то – в основе там находится общественный контроль. И вот с этой позиции если рассматривать, то – это же выборы – так или иначе, есть определённая явка, и это – волеизъявление народа. Это, возможно - да, политический карнавал, потому что это ничего не изменило, но – в условиях, когда нашу власть постоянно обвиняют в авторитаризме – это ещё один довод о том, чтобы сказать: мы – демократы. Мы – демократичная власть, потому что у нас вот были выборы».
Реплика: «Это, между прочим, довод тех, кто…»
Солодкая М.С.: «Но когда они эти доводы приводят, они же всё понимают, что это всё – туда… Такие доводы-то они ж не нам приводят!»
Новиков В.Г.: «Я вообще хотел бы… из выступления вот Валерия Викторовича. Вы вот много говорили - и об оппозиции, и о ситуации, и о том, что ничего изменить в принципе в ближайшие там сто пятьдесят лет нельзя и так далее… (Кулагин Д.В.: «Он говорил – в отношении того, что вы говорили, а сам в партию вступать не хочет!» (Смеётся – ред.)) Но вот вопрос: - я не услышал, а всё-таки интересно, а то уходим в абстракцию – «Что дальше делать (вот вы говорите когда о развитии политической системы), то есть самой оппозиции), если сегодня – законодательно, конституционно – не получается?» Вот говорят – вы требуете преподнести. А конституционно – это не преподнести вовсе, это создать условия для той же смены власти. Вот посмотрите – та же экономическая ситуация, которая ухудшается, только ухудшается, - она никак не влияет на народные массы – с тем, чтобы они осознали: избирать другую политическую систему или не избирать (оживление в аудитории). Так вот вопрос то и стоит: «Что же делать, оппозиции той же самой, всем вот, – если реальным способом к власти не прийти?» Уходить в подполье, о чём говорит (в сторону Кулагина Д.В. – ред.) значит, - изучать труды Ленина? (Кулагин Д.В.: «Я не говорил – в подполье (смеясь) – а в народ».) …переходить к каким-то другим формы борьбы?!.. (реплика: «Идти в народ!») В народ? – что значит, в народ?.. А иногда и народ говорит: а вот вы же примазались к власти, вы там вон сидите, и зачем вам нужна реальная борьба, да? И политологи некоторые говорят. Так вот, вопрос… Вот мы когда про майдан говорим – это не мы призываем к Майдану, - а потому что Майдан придёт – в первую очередь, кто страдает? Да, в первую очередь сами коммунисты страдают часто – как на Украине. И у нас сегодня стоит вопрос ещё о создании своих структур, вот самих структур внутренних, да ещё – для самозащиты – от радикальных сил, потому что сама власть не сможет противостоять этим радикальным силам. А как на Украине – они использовали эти радикальные силы, чтобы пришла другая (та же самая олигархическая) сила к власти – оно и в России так может случиться – кто может предохранить от этого?) Так вот. (Солодкому В.В. – ред.) Так какие пути развития оппозиционных сил?»
Солодкий В.В.: «Я ваше выступление в четырёх частях понял. (Смех, оживление.) В смысле – в четырёх адресах».
Кулагин Д.В. (смеясь): «Ну-ка быстро правду нам говорите – как развиваться оппозиционным силам!.. Владимир Григорьевич вот сейчас запишет…» (Смех.)
Солодкий В.В.: «Нет. Я понял. Вот вы раньше говорили – вы думаете, что я не слышал это. Я ж слышал, что вы говорили, что вы говорили с Владимиром Ивановичем (Фроловым – ред.). Вы говорили, что РЕСУРС! – чтоб защититься: типа посидеть пока в Законодательном Собрании и как бы «пообозначаться», и – вместе с тем – как бы кабинетик там (оживление) – это всё важные вещи вы говорили – в том числе по поводу защиты от произвола. Ну да. Я согласен. Да кто ж против? Пусть одни сидят там, а другие, направляемые ими, в это время занимаются другой работой – вот, в том числе – в тех двух направлениях, которых вы так опасаетесь. (Одна часть – направления. Другая часть – опасаетесь.) Это уже три. А четвёртая часть – да, вас услышала власть: что вы, в принципе, «конструктивная оппозиция». Вот».
Новиков В.Г.: «Да. Но вот вы тут говорите, что ничего, ничего не понять». (Оживление, обмен репликами.)
Ангелова Т.Ю.: «По советам, по советам… По поводу советов, что делать оппозиционным партиям. Непосредственно мы работаем в муниципальных образованиях, во всех сельских поселениях на выборах. И вот вы не представляете, как люди радуются любому – тому, что мы делаем. Вот мы открываем детские площадки, делаем ремонты в школах (реплики: «Кто это?») Я – пресс-секретарь «Единой России». Моя работа связана непосредственно с выборами во всех этих – вот где проходят выборы, там моя работа с этим связана…»
Солодкий В.В.: «Ну, Владимир Григорьевич спрашивал: «Где деньги, Зин?»
Новиков В.Г.: «Я совсем о другом спрашивал».
Ангелова Т.Ю. (Новикову В.Г. – ред.): «А вот ваша позиция – лишь бы поговорить, вот лишь бы поговорить!..»
Новиков В.Г.: «Ой, спасибо за советы, ну – спасибо за советы! Ну!..»
Солодкий В.В.: «Владимир Григорьевич. Да, начинать с нуля трудно… (оживление) ... вот вы меня спрашивали… (бурное обсуждение в зале)
Новиков В.Г.: «Давайте, знаете, как.. Я вам сейчас организую выезд в районы, и приглашу любого из вас, политологов, и пусть наглядно убедятся (конечно, наверно, тогда Дмитрий Владимирович специально приказ отдаст – открыть все шлюзы!) (Кулагин Д.В.: «Вы меня демонизируете!..») Потому что сегодня о чём так красиво говорят - а понятно, люди радуются, когда им внимание оказывают - но сегодня вопрос о другом чисто – меня, депутата, председателя комитета, честно говоря, не пускают в муниципальные образования!..»
Кулагин Д.В.: «Дайте я скажу… Вот эта фотография – помните, ещё этот, Фролов, в Фейсбуке писал, чтобы власть не закрывалась планшетом и снимала оппозиционный митинг – вот это – фотография с оппозиционного митинга 11 сентября. За три дня до выборов. Вы во всех средствах массовой информации, значит, зарядили: приходите против выборов Берга – вот собралась «толпа» (со смехом) народа на митинг… (Реплика: «Да уж – «толпа»…») Вот никто там на митинге цепями не закрывал площадь Ленина. Приходите все желающие». (Денисова Т.М.: «Вот скажите – из каких кустов такой ракурс – слева от них?» (Смех.)) Это из Дома Советов – из окошка малого зала, если кому интересно… Вот из них там половина – сотрудники органов внутренних дел, переодетые – да?, которым по роду службы положено ходить на эти мероприятия, и другая треть - это работники аппарата губернатора и Правительства».
Новиков В.Г .: «Спасибо, что вы всех нам прямо там собрали…»
Кулагин Д.В.: «Вы сетовали на то, что в районах там люди не приходят!..»
Новиков В.Г.: «Первое – приходят! Второе – вы там меня сегодня не пускаете элементарно на встречи в коллективы».
Кулагин Д.В.: «Мы с вами уже сегодня откровенно говорили на эту тему: что, действительно, есть перегибы на местах, это действительно так, это надо признать. Я это признаю. Действительно, иногда, бывают такие: ну, не пустим коммунистов, и всё, что хотите делайте. Мы им говорим – давайте не валяйте дурака: если люди хотят, значит, надо им дать возможность – нет вопросов. Но я вот эту фотографию показывал не для демонстрации административного ресурса!.. Вот как вы не понимаете: что у вас в тот момент ещё возможность была – не ходить на выборы, рвать, съедать бюллетени, ещё что-то там делать. Но – вот она – поддержка-то оппозиционного митинга. Не показатель, но – тем не менее. Вы понимаете? Где база-то социальная?»
Шешукова Г.В.: «Ну, а с другой стороны, …»
Новиков В.Г.: «Они не пришли – потому что за это их всех погнали бы с работы!»
Ведущая: «Анна Леонидовна!»
Жураковская А.Л.: «Можно? Очень давно хочу сказать – ну, прямо вот очень давно. Я первый раз досидела до конца. Ну, вот первый раз за все круглые столы – правда. Я на них бывала много раз…(Денисова Т.М.: «Но – вы на них – часто вы мелькали – мы видели!») Но что поделаешь – у меня сайт – как-то реагировать приходилось. Ну, вы извините, что периодически вас отвлекала. Но, исходя из того, что я вот тут вот – едина в нескольких ипостасях – прежде всего как журналист и как простой избиратель – извините, конечно, страшно далеки мы все от народа, господа! Вот кроме Галины Викторовны – страшно далеки. Честно говоря – я, когда прочитала название «Итоги политические выборов губернатора», – я так надеялась, что, кроме итогов, будут ещё какие-то прогнозные моменты на 2015 год, на 2016 год – ну, выводы какие-то делать надо, да? Ну, раз вот такие были странные выборы губернатора, то надо какие-то выводы делать по поводу, например, муниципальных выборов (реплика: «Шесть тысяч депутатов!»), дальше у нас – Заксоб, Госдума и так далее… (Солодкий В.В.: «Ну, коммунисты сделали выводы, хотя бы отчасти, сказали, что возможно, возможно, - участвовать не будут!»), - а не просто поговорить. (Оживленный обмен репликами). Дайте сказать – за три часа накипело уже – очень хочется.
На самом деле претензий накопилось вообще ко всем партиям – вот правда. Претензии ко всем. К оппозиции эти претензии я формулировала постоянно – и эти претензии здесь за меня сформулировали очень хорошо, спасибо большое – от двери к двери надо ходить, Владимир Григорьевич! И молодёжь пускать. И призывать. И ходить. И столько человек в партии – две тысячи по области – вообще не обсуждается. Очень жалко, что ушёл Владимир Иванович – у него ещё плачевнее – от него просто бегут люди. И вот очень интересный у меня был вопрос. Я зря его, наверное, не задала, но просто не хотела, чтобы он тут фонтанировал – по поводу того: если его так обидел Миронов, что же он не хлопнул дверью? Раз уж он так обиделся, и так его оскорбили?»
Ведущая: «Он – политик, политики не хлопают дверью».
Жураковская А.Л.: «Он хлопал уже несколько раз, разваливая пару-тройку партий…»
Денисова Т.М.: «Он не для этого хлопал!» (Смех.)
Кулагин Д.В.: «Что у нас за партии такие – дверью исхлопанные!?»
Жураковская А.Л.: «Но у меня есть огромная претензия к «Единой России»! Я не говорю, конечно, о ребрэндинге, - не дай бог! – глупые слова и так далее. Но вы на землю-то спуститесь, вы к людям-то пойдите – не открывая детские площадки (Владимир Григорьевич (Новикову В.Г. – ред.), ну что вы на неё только бедную-несчастную возмущаетесь!) (Смех.) Я вот одна с Дмитрием Владимировичем, мне очень приятно. Вы вот спуститесь на землю, вы походите просто. Вы вспоминаете про электорат (ненавижу это слово!) тогда, когда выборы будут на носу. И даже те депутаты Горсовета, Заксоба, которые устраивают еженедельные, ежемесячные приёмы, они же их не пиарят – простите за это слово. Ну, вот есть кто-нибудь, какая-то бабушка, которая знает, ей сказали, что вон там, в ТСЖ, в соседнем доме – он там по средам принимает, и ты туда иди, и на приёмы… (Реплика: «У вас есть информация?» У меня – да. Я, слава богу, помощник депутата Горсовета, у меня два человека уже. (Обсуждение в аудитории.) Надо просто выйти к людям! Вы не заметили одну вещь – это я сейчас к «Единой России» обращаюсь – люди не просто не верят «Единой России». Да им вообще-то всё равно, какая партия. Вообще всё равно! И дело не только в детских площадках, а дело в том, что с ними – поговорить некому. Ещё всё проще: просто поговорить. Не только поговорить о том, что в подвале что-то. А вот прийти и поговорить: ребят, а вот ситуация – такая-то такая… Вам сильно помогла с ситуацией по Украине – прости, господи, не дай бог; война – это плохо и ужасно. Вам сильно помогла всем – и оппозиции в том числе, исходя из того, что вы исходили из Украины и санкций впереди – вместе, в едином порыве. И тут даже вот скрывать не надо, что вы вместе, в едином порыве! Обычно скрывали… (Новиков В.Г.: «Этим спекулируют сегодня!..») А тут даже скрывать не надо – тут честно глядя прямо людям в глаза.
И – насчёт «поисков внешнего врага, внутреннего врага»: – к людям как-то поближе!.. Ради бога, простите за столь эмоциональное выступление».
Реплики: «Ну, что вы – наоборот», «Я с вами, я с вами не…» (короткий обмен репликами)
Кулагин Д.В.: «Вопрос был как бы мне адресован. Но я вам хочу сказать: я хоть и член «Единой России», но не партийный функционер – так, на всякий случай - но я вам скажу так. Этот вопрос, этот вопрос нужно адресовать не какой-то конкретной партии…( Жураковская А.Л.: «А я так и сказала, так и говорила здесь…») Нет, вы почему-то в большей степени адресовали его к действующей власти и к партии. Нас просто больше, из «Единой России», - поэтому вы и адресовали его к нам? – так как она вроде как властной партией считается. Вот это – недоработка, это недоработка вообще – строя (мы сейчас к марксизму опять подойдём!). То есть, мы полностью выключили все общественные институты из участия в управлении, просто, по большому счёту, отбив за эти годы охоту у людей быть неравнодушными. Мы выключили всё, что в своё время цементировало людей определёнными вот этими вот связями, о которых вы говорите: начиная с комсомола, с профсоюзов… (Реплика: «Но мы сейчас далеко уйдём…») Нет, не далеко. Это всё – одного поля ягодки, по большому счёту. Система рухнула. И вот по большому счёту опять – вы трижды попросили прощения у Господа в своём выступлении; я думаю, он вас простит. (Реплика: «Наверняка!») Наверняка. Значит, сейчас, - вы абсолютно правы – нет контакта с людьми. Потому что, по большому счёту, тут нас уж обвиняют всех (как бы Валерий Викторович не ржал! (Кулагин посмеивается – ред.) (Реплики: «Да что вам мешает-то контактировать!?», «Вот именно!» Бурный обмен репликами.) А я скажу. А я скажу – мешают: кому-то – неумение, а кому-то – не должные условия. По большому счёту, я – как член Правительства – являюсь одним из самых публичных людей (реплика: «Да!») в плане и общения в СМИ (я не боюсь ни одного вопроса в СМИ, ни одного – вот по большому счёту на любого, на любую Жураковскую ) (реплики: «Надо же – и вопросов не боится!», «Так мы вам зададим!») ...Напросился! Да вот, напросился. Но самое главное, что – я считаю – что нужно как можно больше действительно быть – вот – в аудитории. Я провёл огромное количество встреч с людьми – в рамках избирательной кампании – огромное количество... И, поверьте мне, вот те проценты, которые получил Берг в городе Оренбурге, - часть этих процентов он получил в том числе, благодаря и мне. Но не за счёт административного ресурса (чтобы выкручивать тут сопли), а нормального, кропотливого, спокойного разговора с людьми. Но, условно скажем, - таких людей, которые могут говорить (даже если всё Правительство «под ружьё» поставить), очень немного. Депутаты, которые должны это делать, - но их тоже очень немного. Нам нужно расширение этой армии, этой армии!..»
Жураковская А.Л.: «Господи, вы так жалуетесь, - уверяю вас, вы не работаете в этом направлении».
Кулагин Д.В.: «Работаем».
Жураковская А.Л.: «Нужно расширять эту работу».
Ведущая: «Так, можно нам дослушать до конца? А потом ещё…»
Кулагин Д.В.: «Да – так, вот расширять надо, расширять. Ещё бы я мог вас погрузить сейчас в специфику работы власти. Вот вы знаете – я возглавляю аппарат губернатора и Правительства области. И аппарат – он осуществляет контроль за выполнениями поручений: Президента, премьера, полпреда, и так далее, и так далее. Вот поручения если все эти сложить в кучку – это будет - ну, здесь полное собрание сочинений Ленина просто отдыхает! Мы не успеваем отписываться, как мы выполняем эти поручения. А речь о реальном выполнении этих поручений – уже здесь я как бы крамолу говорю – зачастую даже и не идёт. Поэтому: отписать бумажку – это то, в чём сейчас погряз российский чиновник. Он – за этой бумажкой – потерял умение разговаривать с людьми. Я полностью принимаю ваш упрёк: больше мы с людьми не разговариваем».
Реплика: «А почему?»
Кулагин Д.В.: «Одни потеряли умение, другие – не потеряв умения – не имеют возможности. Я готов такие разговоры вести с утра до вечера, но тогда у меня встанет аппарат и отчёты на поручения Президента!.. Что касается партий… (реплика (со смехом – ред.) – надо ещё больше чиновников, чтобы успевать! Вот!» Жураковская А.Л.: «Да – что касается партий..?») Да, - что касается партий. А вот здесь – да – уже, увы, неумение и нежелание. С людьми разговаривать - тяжело!.. С людьми надо разговаривать таким образом, чтобы тебя не поколотили – я, извиняюсь, открытым текстом говорю, - и в то же время сказать людям правду. На неправду люди тебе потом больше не поверят и не пойдут на тебя. А вот умение это сделать, к сожалению, вот умением это сделать обладают е-ди-ни-цы! Послушайте, что говорят наши депутаты в Заксобе, и в вашем Горсовете (вы являетесь там, не помню у кого, помощником (обращаясь к Жураковской А.Л. – ред.)). Они не умеют говорить! Или – говорят одни и те же. Одни и те же! Которых можно пересчитать по пальцам руки».
Реплики: «Так их учить надо!», «Раньше учили!», «Это называлось: школа партактива».
Кулагин Д.В.: «О! Замечательно».
Реплика: «Ну, хотя бы хоть этим что ли!»
Солодкий В.В.: «Во! Зато я понял, чем, оказывается на круглых столах заниматься теперь надо: учиться – говорить – с людьми! Правильно. Правильно».
Кулагин Д.В.: «Только вся беда в том, Валерий Викторович, что на круглые столы собираются те, кто с людьми говорить умеет. (Дружный смех, реплика: «Узкий круг говорящих с людьми! Это к тому, что страшно далеки!..» )
Новиков В.Г.: «О прогнозе если говорить, Анна Леонидовна!.. О прогнозе если говорить. В принципе сегодня мы же видим: ту патриотическую риторику, которую с активностью власть использует, и – всё это - «правильно», всё это – «к традициям историческим возвращаемся» и так далее. Так вот – всё это – тенденция к тому, что Путину идёт задача такая: чтобы правительство Медведева снять, создать коалиционное правительство…»
Шешукова Г.В.: «Кто ему такую задачу поставил?! Это Вы ему такую задачу поставили?» (Смех.)
Новиков В.Г. (смеясь – ред.): «Это я прогноз делаю такой. А потом последует, пойдёт и на регионы то же самое. Вот мы уже тогда…»
Реплика: «Ну, о чём вы говорите?!»
Новиков В.Г.: «Ну, вот опять – «ни о чём говорим»…»
Денисова Т.М.: «Вопрос «на засыпку»».
Жураковская А.Л.: «Я просто как раз в этом вас и обвиняла».
Реплика: «И будете тогда вы министром!..»
Жураковская А.Л.: «Я просто была на встрече, где Вы общались с народом. Это было перед выборами в Законодательное Собрание, дополнительными на 9 округе. Когда вы поставили микрофон, две колонки, флаг, и около вас четыре человека... (Солодкий В.В.: «Нет, там было на детской площадке дам двадцать – с детьми. С детьми!») Люди вас даже не слышат. Вы же говорите так, что люди не слушают ваши лозунги! Лозунгами с людьми нельзя разговаривать – они давным-давно уже забыли и не хотят этого!..»
Денисова Т.М. (обращаясь к Жураковской А.Л.): «Аня! Завтра создаёшь коммерческую школу партактива – и всё!»
Ведущая: «Нет, а можно вопрос? – Мне хотелось бы вопрос задать присутствующим».
Кулагин Д.В.: «А можно я попрощаюсь? – Мне надо к семи часам убежать. Поздравлю Марину Станиславовну с днём рождения и вручу ей часы с гербом Оренбургской области (реплики: «О-о-о!» Аплодисменты.) Поздравляю».
Солодкая М.С.: «Спасибо». (Аплодисменты.)
Кулагин Д.В.: «До свидания. Мне сегодня было интересно».
Солодкая М.С.: «Специально поставлю (о часах – ред.), чтобы все посмотрели – сама таких не видела! – с гербом Оренбургской области!»
Новиков В.Г.: «Я извиняюсь. Мне тоже…»
Ведущая (обращаясь ко всем): «Нет – есть возможность вообще закрыть круглый стол, и даже есть необходимость – потому что мы «пересидели» (к технической обеспечивающей группе студентов из Студенческого Научного Общества). Но я просто вот не могу не задать вопрос: вот молодые люди (представители студенческого научного общества) – они здесь сидят. И вот мне вообще бы хотелось узнать: а вот молодёжь – на что она, в принципе может откликнуться? - (продолжая вопрос Анны Леонидовны.) Какие-то формы – они совершенно заскорузлые – вот те, с которыми действительно партии (даже та же «Единая Россия», и, я думаю, Татьяна Юрьевна нас здесь поддержит?) – понимаете, они все перетащены из того самого советского прошлого, которое – ну чуть-чуть попытались приспособить – ну, как бабушкины рейтузы (понимая, что из под короткой юбки видны) – ну, взял, подрезал... (реплика: «Или туфли!») Ну, да-да – вы ж люди-то бывалые – вышли-то вы все оттуда».
Солодкий В.В.: «Или есть другая – не менее грубая форма – приход к молодёжи на её собственные мероприятия: вот пришли на дискотеку!..» (Ведущая: «Ну я понимаю…») - якобы вот всё это поддержать».
Вопрос Солодкой М.С.: «Валерий Викторович, я бы вот всё-таки хотела узнать у молодых. Вот может молодёжь сама что-нибудь сказать –какие бы формы её… Может, она не думала. Но что-то интересное им от партий вообще нужно? Или партии, действительно, пока «мимо корыта», «мимо кассы»? (Реплика: «Молодёжь, вы действительно, - вы только не молчите! А?..») Ну, если они молчат, они же тоже – как это говорят – «народ молчит»! (Реплика: «Безмолвствует!» Бурный обмен мнениями в аудитории.)
Железняк Антон (студент 1-го курса): «Я бы так сказал – от своего, так сказать, мнения… Не знаю – как насчёт молодёжи – но у нас действительно доверие к партиям сейчас ушло на второй план, и у нас – что в области, что в государстве – всё-таки приоритет отдаётся, скажем так, харизматическим лидерам. И мы, в том числе и молодёжь (я говорю за многих из своих друзей, знакомых), с большим интересом пойдём за идеями, скажем так, в чём-то авторитарных лидеров, нежели чем за каким-то партийным вот этим аппаратом. Всё-таки к партиям доверие не очень высокое, а вот к лидерам авторитарным – оно сейчас поднимается».
Молодой человек: «А можно я тоже скажу?»
Ведущая: «Да. Только, пожалуйста, назовите фамилию, а то сложно вас идентифицировать».
Герцев Н.: «Я Никита Герцев. Мне кажется, что большинство молодёжи вот так как раз не рассуждает. То есть, молодёжь, которая сейчас – во дворах… ну, даже средние студенты, например, которые могли бы стать активом партии какой-то… Самый главный вопрос, по-моему, у них при принятии этого решения – а что мне это даст? Я вот тут подумал – а вот как тут партия меня сейчас заинтересует, а что мне это даст? Вот если эта партия сможет ответить на вопрос, что она мне даст, - вот тогда я пойду за этой партией. Но пока …(Железняк А.: «Любая партия даёт социальный лифт…») А что это такое? Расскажи». (Бурное общее обсуждение.)
Жураковская А.Л.: «Перед вами такой вот пример социального лифта: Щепинова в 2010 году ещё никто не знал. Вот сейчас – приди, любому скажи!..»
Реплика: «Вот сейчас прийти к молодёжи, сказать – вот у нас есть Щепинов, известный всем (депутат ЛДПР – ред.)»
Денисова Т.М.: «А другие ещё плачут, что оказались не в тех списках!..»
Реплика: «Я бы не стала роль партии к такой прагматике сводить. Есть же понятие идеи, идеологии».
Жураковская А.Л.: «Нет, Марина Станиславовна, насколько я понимаю, спрашивала несколько об ином. Она спрашивала о технологиях…»
Солодкая М.С.: «Нет – и об этом тоже – почему ж? Я как раз спросила – вот что для них вообще – чем им партии интересны вообще? Ничем не интересны, да? Вот Антон ответил: вот так как бы партии побоку, интересен ему, грубо говоря, некий брутальный мужик … ну или … некоторая оторванная, отвязанная тётка… ну не важно кто, да. Но – авторитарная! То есть, - я понимаю, откуда вот эта привязанность у молодёжи иногда к авторитаризму… Ну, возрастное, бывает… На это можно ориентироваться хотя бы… Понятно, почему Жириновский … и тот же Путин и – тут, наверно, Галина Викторовна поддержит, да? – они необычайно популярны у молодёжи… (Шешукова Г.В.: «Да».) Ну – соответствуют, да? А вот здесь (обращаясь к Герцеву Н. – ред.) нам говорят другое – им как бы лидер не очень, да? Они не это вот. Но им нужен от партии кусок колбасы. Пускай колбасы не видно, но – какая-то польза».
Денисова Т.М.: «Как это ни парадоксально, но пока в – парламентских (не говоря о всех других, потому что их вообще никто не знает и в лицо некоторых лидеров никто не видел и не помнит) - даже если в парламентских партиях на сегодняшний день не поменяются лидеры (Зюганов, Жириновский и Миронов) – вряд ли их ждёт какое-то серьёзное (серьёзное не в смысле участия, а в смысле доверия и личного участия) среди молодёжи… Абсолютно точно. (Солодкий В.В.: «Вот поэтому, видимо, речь не только…») Было абсолютно большое удивление в Москве, когда Зюганов стал появляться с Ющенко – это его молодой помощник. Весьма любопытный молодой человек. То есть ему к тридцати… Понятно, что вот все эти последние проекты, последних лет, которые были в КПРФ, - то есть, их реклама и всё – это исходило от него. То есть, он, в общем, креативный человек. И его близкое окружение – оно достаточно любопытно: в крайнем случае – не общим выражением… Но долго ли он проживёт – рядом с Рашкиным, Мельниковым, Чикиным? Вряд ли. Вот фигура. Совершенно размытая в этой части «Справедливая Россия», потому что если на сегодняшний день задаться вопросом, кто такой Миронов, - вообще сложно на этот вопрос ответить. Вообще – кто он?»
Солодкая М.С.: «Да никто, господи. Очень просто на этот вопрос ответить, как раз». (Оживление.)
Денисова Т.М.: «Вот. Вот это и проблема – строго говоря, даже парламентской оппозиции. И молодёжь здесь абсолютно права. И я думаю – даже когда здесь Антон говорил, что авторитарный – я думаю, он немножко иной смысл сюда вкладывал… (Шешукова Г.В.: «Может быть, авторитетный?..») Авторитетный, скорее всего… Понимаешь, ты страдаешь от отсутствия начальника… (обращаясь к Железняку Антону, который пока ничем не выражает ни с кем согласия – ред.)»
Солодкая М.С.: «Мне кажется, Антон имел в виду определившегося человека… (Реплика: «Ну, да – а то они – сегодня я за красных, завтра за белых…») … а не столько авторитарно…»
Денисова Т.М.: «Мне кажется, здесь речь идёт…»
Солодкий В.В. (обращаясь к ЖелезнякуАнтону): «Раз уж к вам так пристали – вот у меня тоже есть интерпретация, - я хотел бы так сказать, что это всё-таки… момент тут… не только харизматики и авторитета в партии, но и некой силы, устанавливающий некоторый – общий ваш с ним – порядок, - и вы как бы причастны к этому, да?»
Железняк А.: « Да, пожалуй, можно так сказать».
Солодкий В.В.: «…Да. Потому что – это вот … понимаете … - я просто думал последнее время довольно много об истоках фашизма – не только внутри империализма, которому нужен «наконечник» в этих мировых войнах, (и мы сейчас тоже там находимся, в этой империалистической позиции) борьбе. Не только – внутри политической системы, так сказать – авторитаризма, тоталитаризма… воли, которая дополняет этот тоталитаризм – там всё и так далее… Но и – внутри как бы вот сообществ, населения –да? И вот то, что у нас называют «пацанством» - то, что во дворе вот существует такая система, да: вот у нас здесь есть наш порядок, у нас здесь есть наш вожак; кто пришёл чужой (проходит мальчик там (в очках, со скрипкой, еврей, ещё что-нибудь – это как одно из качеств, не дай бог – все вместе), любой признак (не ту музыку играет, не так себя ведёт)) – мы его тут же поставим: если будешь вести себя не так, то тебе здесь места не будет. А то и просто вот – он становится объектом для издевательств, подавления и так далее… И это вот, вот этот вот фашиствующий по сути дела (у нас все говорят «пацанский» - так по-доброму) подход – он как бы вот довольно популярный, и в этом смысле (Денисова Т.М.: «Но ведь – тут же…») … И в этом смысле – потом – ему только «смыкнуться» с живущим где-то «вором в законе», с участковым, а потом, глядишь, с государством на высшем уровне – и «всё в порядке» - это будет уже полный и «правильный» фашизм. И никакой нацизм – с чем всё время у нас смешивают – здесь ни при чём. Он – отдельно. Это просто «чужой» по одному из аспектов, по национальности. Он может быть «чужой» по куче других аспектов: он не признаёт «нашу историю» и наш «единый учебник», он не признаёт наше толкование культуры, (Ведущая: «Валерий Викторович, я вынуждена вас прервать».) идеологии, «национал-предатель» и так далее. (Ведущая: «Ваш вопрос – он был задан не вам».) Это не прогноз. Это уже сейчас, накануне».
Ведущая: «Я сейчас – выражаю всем благодарность. И - вот тем, кто ещё не получил книги, - я прошу подойти и получить. Надо - только ещё раз – тем, в первую очередь, кто участвовал в прошлых круглых столах. Студентам – вообще огромная благодарность!»
[1] Предвыборная статья В.В. Путина «Демократия и качество государства», опубликованная в газете «КоммерсантЪ» 06.02.2012 [Электронный ресурс]: Режим доступа: http://www.kommersant.ru/doc/1866753 (дата обращения к ресурсу 01.06.2014)
[2] Политические итоги муниципальных выборов 2010 в Оренбуржье /Под ред. Солодкой М.С. – Оренбург, 2011. – 114 с. ISBN 978-5-7410-1144-7
[3] Политические итоги выборов 2011 в Законодательное Собрание Оренбургской области /Под ред. Солодкой М.С. – Оренбург, 2011. – 106 с. ISBN 978-5-4418-0003-7
[4] Политические итоги выборов 2011 в Государственную Думу Российской Федерации /Под ред. Солодкой М.С. – Оренбург, 2012. – 145 с. ISBN 978-5-4418-0003-7
[5] Политические итоги выборов 2012 Президента Российской Федерации /Под ред. Солодкой М.С. – Оренбург, 2012. – 176 с. ISBN 978-5-4418-0020-4
[6] Политические процессы в Оренбургской области: в преддверии нового электорального цикла /Под ред. Солодкой М.С. – Оренбург, 2014. – 176 с. ISBN 978-5-4417-0432-8
[7] Прямые выборы губернаторов были отменены в России в 2004 г. См. подробнее: Дьяков П. Губернаторов больше не выбирают /Российская газета, Федеральный выпуск № 3654, 15.12.2004 [Электронный ресурс]: Режим доступа: http://www.rg.ru/2004/12/15/gubernatory.html (дата обращения к ресурсу 12.12.2014)
[8] Солодкая М.С. Формирование губернаторского корпуса в России в условиях заявленной политической модернизации //Политические процессы в Оренбургской области: в преддверии нового электорального цикла. Сборник научных статей и дискуссия на круглых столах. /Под ред. д.ф.н., профессора Солодкой М.С. – Оренбург: ООО ИПК «Университет», 2014 – С. 153.
[9] Там же.
[10] В Оренбургской области восемь кандидатов на пост губернатора [Электронный ресурс]: Режим доступа: http://www.oren.aif.ru/politic/event/1201980 (дата обращения к ресурсу 10.07.2014)
[11] В Кремле раскритиковали глав регионов за отсутствие конкуренции на выборах и отказ от публичной политики /РБК [Электронный ресурс] Код доступа: http://top.rbc.ru/politics/06/09/2014/947412.shtml
[12] Там же.
[13] Статья подготовлена в рамках областного гранта в сфере научной и научно-технической деятельности в 2015 году, (Постановление Правительства Оренбургской области от 17.06.2015 № 465-п, проект № 28)
[14] Опрос проводил СЦОМ в Оренбургской области 7-14 августа 2014 г. Опрошено 1500 респондентов. Опрос проводился по территории 5 городов и 9 сельских районов Оренбургской области Руководитель СЦОМ Шешукова Г. В. В статье представлены позиции активных избирателей, то есть тех избирателей, которые ответили утвердительно на вопрос:«Придете ли Вы на выборы 14 сентября 2014?».
[15] Опрос проводился по территории Оренбургской области: СЦОМ 23-29 мая 2014.Опрошено 1000 респондентов.: в 4-х городах и 5 сельских районах области.
[16] Пушкарёва Г.В. Homo politicus: человек политический. – М.: АРГАМАК-МЕДИАБ 2014. – 336 с. С. 315.
[17] http://гтрк-оренбург.рф/archive.php
[18] Социологический центр «Общественное мнение» Открытая группа ВКонтакте (Социологический опрос от 7 – 14 августа 2014 г. опрошено 1500 респондентов в 5 городах и 9 сельских районах) http://vk.com/szom_orenburg 22.08.2014.
[19] Пресс-релиз по итогам опроса, проведенного СЦОМ в Оренбургской области. 30 ноября - 8 декабря 2013 года. Опрос проводился по территории Оренбургской области : в 4-х городах и 4 сельских районах области. Опрошено 1200 жителей области
[20] Политическая система Оренбуржья 13.03. 2010. http://www.orinfo.ru/44888/politicheskaya-sistema-orenburzhya
[21] Шешукова Г.В. Социальная ситуация в Оренбургской области /Архив СЦОМ (Социологического центра «Общественное мнение» Руководитель Шешукова Г.В.) Аналитическая справка по итогам социологического опроса «Социально-экономическая и политическая ситуация в Оренбургской области», проведенного СЦОМ в 2010 г. в 44 муниципальных образований Оренбургской области (опрошено 3647 человек). Май 2010. http://www.szom.ru.
[22] Галимова Н. «Путин перестал быть «тефлоновым» Директор Левада-центра об эффективности госпропаганды и электорате Путина http://www.gazeta.ru/politics/2014/03/12_a_5946785.shtml
[23] Там же. http://www.gazeta.ru/politics/2014/03/12_a_5946785.shtml
[24] http://гтрк-оренбург.рф/archive.php
[25] Шешукова Г.В. Роль и место системы образования в политической социализации населения современной России http://reftrend.ru/360048.html
[26] Амелин В.В., Денисов Д.Н., Моргунов К.А. Оренбургская область / Молодежь в полиэтничных регионах Приволжского федерального округа. Экспертный доклад / Под. ред. В.А. Тишкова, В.В. Степанова. – Оренбург: ООО ИПК «Университет», 2013. – 115 с. С. 47 – 53.
[27] Паин Э.А. Полемические размышления о предопределённости пути России / Э.А. Паин. – М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2009. – 272 с. – (Россия. В поисках себя…) С. 189.
[28] Клеман К., Мирясова О., Демидов А. От обывателей к активистам - М.: «Три квадрата», 2010. - 680 с.
[29] Александра Мудрац. ЛДПР сняла Катасонова с выборов губернатора Оренбуржья из-за информации из прокуратуры. Политика. 3 июля, 20:57 http://itar-tass.com/politika/1297084
[30] Жанна Ульянова. Доклад КГИ: власти уменьшают на выборах роль партий в пользу отдельных политиков//http://www.rbcdaily.ru/politics/562949991903941, 16.07.2014, 00:22
[31] Эльвира Алиева. Какая зарплата у депутатов в Оренбурге и Орске?// http://www.ural56.ru/news/24/333464: «В Законодательном Собрании Оренбургской области журналистам Урал56.Ру сообщили, что в штате регионального парламента числится 47 депутатов, 15 из которых осуществляют свои полномочия на постоянной профессиональной основе. Такие «профессиональные депутаты» получают «должностной оклад, равный содержанию лиц, замещающих государственные должности в Правительстве Оренбургской области, иные дополнительные выплаты, а также ежемесячное возмещение расходов, связанных с депутатской деятельностью, равное двум должностным окладам председателя комитета Законодательного Собрания».
[32] «…в окружении вождя либерал-демократов сейчас ломают голову кем заменить бессменного лидера. Логично, что такой кандидатурой станет Сергей Катасонов, имеющий репутацию одного из наиболее известных политиков в рядах ЛДПР»//Инсайд и компромат, который боятся озвучивать официальные СМИ. Все тайны федеральной и региональной политики. Владимир Жириновский уходит на пенсию//http://api-x.livejournal.com/13735.html
[33] Глава ЛДПР Владимир Жириновский перед пятничной пленаркой в Госдуме пригрозил изнасилованием беременной журналистке МИА «Россия сегодня» (бывшее РИА «Новости») и пообещал уволить корреспондентку «Интерфакса». Соответствующее видео уже появилось в сети. Журналисты требуют извинений, а ЛДПР считает происшедшее «безобидной шуткой» и «рабочим моментом». Корреспондентка «России сегодня» поинтересовалась у скандального политика, стоит ли Москве отвечать на украинские санкции. В связи со всплеском сепаратистских настроений Киев ввел частичный запрет на въезд в страну россиян. «Не надо. Все вы кровожадные. Сегодня про вас будет фильм «Фурии Майдана»... Бешенство матки у вас у всех, женщин Майдана. Не было бы этого бешенства матки — Майдана бы не было. Посмотрите на эту дуру Ирину Фарион, она же брызжет ненавистью к русским. Вы думаете, она русских ненавидит? Она их обожает! Бешенство матки — нету любовника, нету мужа, ничего нету! Зверь между ног сидит, — закричал глава ЛДПР. — И через ее дурацкий язык этот смерч вырывается наверх. Так и у вас, стоите... Какие санкции? Да по-доброму надо, лаской надо! Где там эти твои придурки, сюда иди! Сюда иди тоже, журналистка! Давай я произнесу, а ты подбегаешь и начинаешь ее жестко насиловать. Христос воскресе! Воистину воскрес! Христос воскресе! Воистину воскрес! Иди целуй ее, целуй! Обними, целуй, хватай! И вторую бери, целуй!». Корреспондентка «Интерфакса» за попытку успокоить Жириновского получила угрозы. «Не надо здесь беременным стоять! Здесь без беременных! Если беременная — домой! Поберегите ребенка лучше! Нам хватит здоровых! А вы что лезете, лесбиянка! Что вы лезете на защиту ее!.. Я не хамлю! Пошла вон отсюда! Какое издание? Вы будете лишены работы в «Интерфаксе», все! Есть вопросы еще? — распалялся Жириновский. — А то ходят, на Майдане беременные и здесь такие, наркоманы и все остальное... Нам нужны здоровые. На работу беременная ходить не должна, дома сидеть и беречь ребенка! И поменьше подружек-лесбиянок! Выгони их отсюда, вон отсюда, лесбиянки чертовы, фурии! Есть вопросы? Все, до свидания!». Пресс-секретарь Жириновского Юрий Рыжов назвал происшедшее недоразумением и сказал, что партия собирается урегулировать ситуацию с журналистами//Владимир Дергачев, Александр Братерский, Наталья Галимова. «Безобидная шутка». ЛДПР называет слова Жириновского про изнасилование
журналистки шуткой. 18.04.2014, 14:52//http://www.gazeta.ru/politics/2014/04/18_a_5997445.shtml.
[34] Николай Северов. Серьезный разговор. Состоялся телефонный разговор депутата Государственной Думы Сергея Катасонова и Владимира Путина. Как подчеркнули в секретариате Катасонова, разговор состоялся по инициативе Путина. Политики обсудили предстоящие выборы губернатора Оренбургской области. В заключение разговора Владимир Путин пожелал единому кандидату от оппозиции и будущему народному губернатору удачи на выборах//http://www.moscow-post.com/politics/serjeznyj_razgovor14711/2014-07-02 12:27:00.
[35] Выжутович Валерий. Тенденции. Тема с социологом Леонтием Бызовым: Свобода или порядок?//Российская газета, № 109 (6381), 16.05.2014. – С.11.
[36] Статья подготовлена в рамках областного гранта в сфере научной и научно-технической деятельности в 2015 году, (Постановление Правительства Оренбургской области от 17.06.2015 № 465-п, проект № 28)
[37] Солодкая М.С. Формирование губернаторского корпуса в России в условиях заявленной политической модернизации //Политические процессы в Оренбургской области: в преддверии нового электорального цикла. Сборник научных статей и дискуссия на круглых столах. /Под ред. д.ф.н., профессора Солодкой М.С. – Оренбург: ООО ИПК «Университет», 2014 – СС. 146-160.
[38] См., например, выступление Президента Института национальной стратегии Михаила Ремизова на "Эхе Перми" [Электронный ресурс] Код доступа: http://www.echoperm.ru/efir/321/32575/ (дата обращения 02.06.2014)
[39] В. Якушев – Тюменская область, В. Шанцев – Нижегородская область, Е. Борисов – республика Саха (Якутия), А. Орлов – республика Калмыкия, М. Ковтун – Мурманская область, О. Королев – Липецкая область, А. Михайлов – курская область, Ю. Берг – Оренбургская область, О. Кувшинников – Вологодская область, Р. Хамитов – республика Башкортостан, В. Миклушевский – Приморский край, Г. Полтавченко – Санкт-Петербург, Н. Меркушин – Самарская область
[40] М. Юревич – Челябинская область, С. Боженов – Волгоградская область, В. Юрченко – Новосибирская область, Л. Кузнецов – Красноярский край, М. Мень – Ивановская область, В. Зеренков – Ставропольский край, А. Каноков – Кабардино-Балкарская республика
[41] В. Гайзер – республика Коми, А. Гордеев – Воронежская область, И. Кошин – назначенный в феврале 2014 г. врио губернатора Ненецкого автономного округа вместо Игоря Федорова, А. Кокорин - и. о. губернатора Курганской области, сменил Олега Богомолова, возглавлявшего область с 1996 г., А. Соловьев - и. о. главы Удмуртии сменил Александра Волкова, который пробыл в должности почти 20 лет, А. Бердников – республика Алтай, Н. Белых – Кировская область, В. Потомский - врио главы Орловской области, сменил Александра Козлова, А. Турчак – Псковская область.
[42] А. Тулеев сам будет решать, когда ему уходить и кто будет его преемником.
[43] Солодкая М.С. Формирование губернаторского корпуса в России в условиях заявленной политической модернизации //Политические процессы в Оренбургской области: в преддверии нового электорального цикла. Сборник научных статей и дискуссия на круглых столах. /Под ред. д.ф.н., профессора Солодкой М.С. – Оренбург: ООО ИПК «Университет», 2014 – СС. 159-160.
[44] Отвыбирались. К итогам скандальных выборов в Брянской области [Электронный ресурс] Код доступа: http://www.km.ru/v-rossii/2012/10/25/vybory-v-organy-vlasti-v-rossii/695754-glavnaya-zabota-pravyashchego-v-rossii-re (дата обращения 02.06.2014)
[45] Там же.
[46] Путин отправил в отставку брянского губернатора Денина /РИА НОВОСТИ [Электронный ресурс] Код доступа: http://ria.ru/politics/20140909/1023376382.html (дата обращения 12.11.2014)
[47] Итоги выборов губернатора Самарской области 2014 [Электронный ресурс] Код доступа: http://www.samru.ru/society/novosti_samara/79041.html (дата обращения 12.11.2014)
[48] Выборы в России: 30 губернаторов остались у власти /РИА НОВОСТИ [Электронный ресурс] Код доступа: http://ria.ru/politics/20140915/1024142786.html (дата обращения 12.11.2014)
[49] Данные о явке на прошлых выборах губернаторов взяты из статьи: Кынев А. Итоги выборов – 2014: единый день ритуального голосования [Электронный ресурс] Код доступа: https://slon.ru/russia/kynev_vybory-1157457.xhtml (дата обращения 14.11.2014)
[50] Дмитриева не прошла муниципальный фильтр в ходе предвыборной кампании в Петербурге [Электронный ресурс] Код доступа: http://www.ntv.ru/novosti/1143797 (дата обращения 14.11.2014)
[51] Кынев А. Итоги выборов – 2014: единый день ритуального голосования [Электронный ресурс] Код доступа: https://slon.ru/russia/kynev_vybory-1157457.xhtml (дата обращения 14.11.2014)
[52] Досрочное голосование набирает процент [Электронный ресурс] Код доступа: http://www.kommersant.ru/Doc/2564148 (дата обращения 14.11.2014)
[53] Досрочное голосование набирает процент [Электронный ресурс] Код доступа: http://www.kommersant.ru/Doc/2564148 (дата обращения 14.11.2014).
[54] Там же.
[55] Рубин М. В Кремле раскритиковали глав регионов за отсутствие конкуренции на выборах и отказ от публичной политики [Электронный ресурс] Код доступа: http://top.rbc.ru/politics/06/09/2014/947412.shtml (дата обращения 14.11.2014)
[56] Явка на выборах главы Тюменской области приблизилась к 40% /УралИнформБюро [Электронный ресурс] Код доступа: http://www.uralinform.ru/news/politics/213045-yavka-na-vyborah-glavy-tyumenskoi-oblasti-priblizilas-k-40/ (дата обращения 14.11.2014)
[57] Явка на выборах губернатора в Нижегородской области приближается к 30 % [Электронный ресурс] Код доступа: http://fedpress.ru/news/elections/elections_parties/1410705414-yavka-na-vyborakh-gubernatora-v-nizhegorodskoi-oblasti-priblizhaetsya-k-30 (дата обращения 14.11.2014)
[58] Более 40 % жителей Калмыкии проголосовали на выборах главы [Электронный ресурс] Код доступа: http://fedpress.ru/news/elections/elections_parties/1410695892-bolee-40-zhitelei-kalmykii-progolosovali-na-vyborakh-glavy (дата обращения 14.11.2014)
[59] Явка на 15.00 на выборах губернатора Петербурга составила 19,76% /РИА НОВОСТИ [Электронный ресурс] Код доступа: http://ria.ru/politics/20140914/1024049055.html (дата обращения 14.11.2014)
[60] Явка на губернаторских выборах приближается к 30% [Электронный ресурс] Код доступа: http://ria56.ru/posts/45245635567.htm (дата обращения 14.11.2014)
[61] Как известно, движение «Голос» даже не направило своих наблюдателей в Тюменскую область из-за угроз со стороны правоохранительных органов. См. об этом подробнее: Движение «Голос» отказалось от наблюдения за выборами в Тюменской области из-за угроз /Комммерсант [Электронный ресурс] Код доступа: http://www.kommersant.ru/doc/2567196 (дата обращения 14.11.2014)
[62] Рубин М. В Кремле раскритиковали глав регионов за отсутствие конкуренции на выборах и отказ от публичной политики [Электронный ресурс] Код доступа: http://top.rbc.ru/politics/06/09/2014/947412.shtml (дата обращения 14.11.2014)
[63] «Володин и покритиковал, и поругал нас» [Электронный ресурс] Код доступа: http://www.gazeta.ru/politics/2013/10/04_a_5693013.shtml (дата обращения 14.11.2014)
[64] В Оренбургской области восемь кандидатов на пост губернатора [Электронный ресурс] Код доступа: http://www.oren.aif.ru/politic/event/1201980 (дата обращения 14.11.2014)
[65] Завершилась регистрация кандидатов на должность Губернатора Оренбургской области [Электронный ресурс] Код доступа: http://www.oren.ru/articles/policy/zavershilas_registratsiya_kandidatov_na_dolzhnost_gubernatora_orenburgskoy_oblasti-2764044/ (дата обращения 14.11.2014)
[66] Борьба на выборах губернаторов в РФ ожидается в пяти регионах из 30-ти
/РИА Новости [Электронный ресурс] Код доступа: http://ria.ru/politics/20140825/1021269868.html#ixzz3gDzY7B4C (дата обращения 14.11.2014)
[67] ЛДПР выдвинула своего кандидата на пост губернатора Оренбуржья /ИА REGNUM [Электронный ресурс] Код доступа: http://news.rambler.ru/politics/25552144/ (дата обращения 14.11.2014)
[68] Избирком Оренбургской области снял Сергея Катасонова с выборов на пост губернатора [Электронный ресурс] Код доступа: http://tass.ru/politika/1298005 (дата обращения 14.11.2014)
[69] Там же.
[70] «К нам поступили материалы, связанные с тем, что есть какие-то замечания по предыдущей деятельности, какие-то были сделки, где криминальный характер может быть, какие-то замечания к представленным документам о докторской степени, о воинском звании. Все в совокупности мы подсчитали для нас, как для руководства партии, недопустимым для участия в выборах губернатора, поэтому внесли предложение снять его кандидатуру с выборов.» /Из интервью В. Жириновского ГТРК «Оренбург» [Электронный ресурс] Код доступа: http://ria56.ru/posts/7677568758.htm (дата обращения 14.11.2014)
[71] Борьба на выборах губернаторов в РФ ожидается в пяти регионах из 30-ти
/РИА Новости [Электронный ресурс] Код доступа: http://ria.ru/politics/20140825/1021269868.html#ixzz3gDzY7B4C (дата обращения 14.11.2014)
[72] Рубин М. В Кремле раскритиковали глав регионов за отсутствие конкуренции на выборах и отказ от публичной политики [Электронный ресурс] Код доступа: http://top.rbc.ru/politics/06/09/2014/947412.shtml (дата обращения 14.11.2014)
[73] «Володин и покритиковал, и поругал нас» [Электронный ресурс] Код доступа: http://www.gazeta.ru/politics/2013/10/04_a_5693013.shtml (дата обращения 14.11.2014)
[74] ЛДПР сняла Сергея Катасонова с выборов в Оренбургской области [Электронный ресурс] Код доступа: http://www.oren.aif.ru/politic/event/1201571l (дата обращения 14.11.2014)
[75] Сергея Катасонова сняли с выборов губернатора Оренбургской области [Электронный ресурс] Код доступа: http://expert.ru/2014/07/4/sergeya-katasonova-snyali-s-vyiborov-gubernatora-orenburgskoj-oblasti/ (дата обращения 14.11.2014)
[76] ЛДПР сняла Сергея Катасонова с выборов в Оренбургской области [Электронный ресурс] Код доступа: http://www.oren.aif.ru/politic/event/1201571l (дата обращения 14.11.2014)
[77] Перцев А., Нагорных И. Муниципальный фильтр остается чистым /ГАЗЕТА КОММЕРСАНТЪ [Электронный ресурс] Код доступа: http://www.kommersant.ru/doc/2524930 (дата обращения 14.11.2014)
[78] Там же.
[79] Передельский Д. Сократилось число кандидатов на пост орловского губернатора /Российская газета [Электронный ресурс] Код доступа: http://www.rg.ru/2014/07/18/reg-cfo/rybakov-anons.html
(дата обращения 14.11.2014)
[80] Перцев А., Нагорных И. Муниципальный фильтр остается чистым /ГАЗЕТА КОММЕРСАНТЪ [Электронный ресурс] Код доступа: http://www.kommersant.ru/doc/2524930 (дата обращения 14.11.2014)
[81] Конференция поддержала Катасонова /Официальный сайт регионального отделения партии «Справедливая Россия» в Оренбургской области [Электронный ресурс] Код доступа: http://orenburg.spravedlivo.ru/005107990.html (дата обращения 14.11.2014)
[82] Конференция поддержала Катасонова /Официальный сайт регионального отделения партии «Справедливая Россия» в Оренбургской области [Электронный ресурс] Код доступа: http://orenburg.spravedlivo.ru/005107990.html (дата обращения 14.11.2014)
[83] Разногласия в рядах эсеров не приведут к роспуску оренбургского отделения /Информационное агентство REGNUM [Электронный ресурс] Код доступа: http://www.regnum.ru/news/polit/1820148.html (дата обращения 14.11.2014)
[84] Там же.
[85] Сенаторский гамбит? Три кандидатуры выдвинуты в Совет Федерации [Электронный ресурс] Код доступа: http://www.oren.aif.ru/politic/people/1214581 (дата обращения 14.11.2014)
[86] Там же.
[87] Выборы в Оренбургской области [Электронный ресурс] Код доступа: https://www.facebook.com/elections.oren (запись от 12 сентября 2014 г.) (дата обращения 14.11.2014)
[88] Зарегистрирована «Партия ветеранов России» //Российская газета [Электронный ресурс] Код доступа: http://www.rg.ru/2012/12/19/partiya-veteranov-dok.html (дата обращения 14.11.2014)
[89] Партия «Честно» /Человек. Справедливость. Ответственность/ [Электронный ресурс] Код доступа: http://www.izbiraem.ru/party/s/169 (дата обращения 14.11.2014)
[90] «Партия пенсионеров России» прошла регистрацию в Минюсте /РИА НОВОСТИ / [Электронный ресурс] Код доступа: http://ria.ru/politics/20120607/667511411.html (дата обращения 14.11.2014)
[91] Партия "Гражданская платформа" Михаила Прохорова прошла регистрацию в Минюсте РФ /РИА НОВОСТИ / [Электронный ресурс] Код доступа: http://ria.ru/politics/20120731/713769800.html (дата обращения 14.11.2014)
[92] «Михаил Прохоров уступил пост лидера своей партии "Гражданская платформа" сестре Ирине Прохоровой. Формально решение о смене лидера вчера принял федеральный гражданский комитет партии. Сам предприниматель остается в партии и в политике, а проведенную "ротацию кадров" объясняет поиском "ярких личностей". Конкуренты по демократическому спектру считают, что господина Прохорова тяготит лидерство в партии, "управляемой из Кремля"» См. «Гражданская платформа» стала Гражданкиной [Электронный ресурс] Код доступа: http://proural.info/policy/8995/ (дата обращения 14.11.2014)
[93] Запись дискуссии осуществлена в рамках областного гранта в сфере научной и научно-технической деятельности в 2015 году, (Постановление Правительства Оренбургской области № 465-п от 17.06.2015, проект № 28)